Rênes allemandes, description biomécanique

kit-kat a écrit le 29/08/2009 à 22h48: Je sous-entends rien du tout. Je dis que par simple effet de levier, on met le nez du cheval exactement là où on veut. Parce qu'on agit sur un bras de levier de 30 à 40 cm qui est la mâchoire. Le point de rotation c'est la jonction entre le crâne et la 1ère cervicale. Le bras de levier dont dispose le cheval pour s'opposer à la traction de la rêne allemande, c'est une apophyse épineuse de 2cm... autant dire QUE DALLE! Donc... on en fait ce qu'on veut, même avec des petits bras pas musclés, puisque la rêne est coulissante (ça crée un effet de poulie qui multiplie la force nécessaire à une action) Maintenant, on maintient ou pas la traction, je n'ai rien dit à ce sujet

moi personnellement je ne les emploie pas comme ça , en plus je ne dresserai pas avec , je trouve que ça fausse tout , mais en trotting c'est agreable , en fait toi tu pense qu'on contraint le cheval pour lui apprendre a etre plié , et moi je ne mettrais jamais des RA sur un cheval qui ne sait ce que c'est que de ceder a la fois dans sa machoire et dans sa muque , c'est effectivement en l'utilisant pour pallier aux competences du cavalier qu'on risque de faire des degats et de travailler a contre-courant , je crois que c'est ça en fait que tu veux dire , "non aux RA pour plier" en gros? ben là je suis bien d'accord avec toi , mais honnetement quand on s'en sert bien , on a une sensation tres agreable de contact tres leger , d'ecoute , un cheval qui se porte seul , tu peux laisser aller tes rennes , et n'avoir qu'un contact tres tres leger sur tes RA et avoir un cheval qui s'emploie en quasi liberté , et mon but en les mettant n'est pas de faire mon boulot , mais de rendre celui du cheval en exterieur plus agreable , je ne les utilise qu'en exterieur , et si en fait elles me permettent de moins rappeler a mon cheval l'attitude qu'il faut qu'il aie pour que la seance soit productive en termes d'effot et de musculation , mais jamais je ne suis branchee sur les RA come dit plus haut , si j'ai besoin de frein c'est bien sur mon poids du corps , et mes rennes qui vont remettre de l'ordre , pas mes RA qui vont lui plaquer le nez au poitrail!!
je comprend qu'on aie une mauvaise opinion des RA , c'est un peu pareil pour la bride si vous lisez les posts ... mais vous en etes-vous dejà servi avec une bonne main dans de bonnes conditions (cheval preparé , les RA ne doivent pas etre employees pour regler un probleme ou pplutot pour passer a coté , on ne regle rien en changeant la donne !) j'aimerais bien vous faire monter un de mes chevaux en RA , vous verriez a quel point ils sont leger avec les RA et que c'est un vrai boulot , super interesant que d'apprendre a s'en servir dans un but de legereté , meme si je ne les mets peut-etre que 3 fois par mois je les apprécie ...

Je viens de lire les deux dernières pages (vous êtes plus vaillants que moi...il m'arrive de dormir...)
D'un coté, Mika qui ne connait pas l'utilsation des RA mais qui se met a la place de tout le monde, les Anti, les Pro et les Tièdes et qui se fait son raisonnement personnel...
de l'autre KIT KAT et JADOR qui sont contre a 1000% et qui ne veulent rien concéder...rien accepter et qui brandissent continuellement le spectre de la torture, de la barbarie ou de l'esclavagisme a la seule pensée des RA...

Et pourtant, que disent les "Tièdes" dans ce post (et donc entre autres mes écrits perso) pour une utilisation de la RA (sans pour cela faire partie des Pro RA) mais qui se mettent a leur place pour mieux comprendre...

placer le cheval dans une bonne attitude..
Et cela comment:
par une action de main sur la RA de 1 a 2"pour obtenir une cession de nuque...
Et ensuite:
La RA est immediatement abandonnée et remplacée par la rêne de filet pour une utilisation normale du cheval !

Pour ceux qui savent ce qu'est une simple demande de "cession de nuque"
je leur demande ou se trouve "l'enfer", dans cette gestuelle ?

D'ailleurs la vidéo le montre parfaitement:
J.d'Orgeix s'approche du cavalier...prend la RA entre deux doigts, demande une légère tension et en une seconde obtient la cession de nuque sur une jument qui ne tolerait pas les RA de la part de son cavalier auparavant...
et relache immédiatement...

Quand on a le doigté necessaire pour arriver a ça pourquoi s'en passer ???
Ou est le mal ???

perso, je m'en passe parce que je ne me sens pas capable ...et donc je demande avec la main...mais si j'étais sur de moi, et comment que j'emploierai la RA...

Gain de temps sans aucune gêne physique pour le cheval (puisque nous ne sommes plus sur la RA mais sur le filet)...et pourquoi refuser le gain de temps quand il y a tellement de chose a faire sur un cheval en période d'éducation...ou est le mal ?

Stabilité du cheval qui sait que la RA est là mais n'agis pas et donc n'en subit aucun "outrage" et peut se livrer normalement...

Travail du cheval dans le bon sens puisque "cédé" dans sa nuque et donc décontracté...

OUI, et comment que je l'emploierai la RA !!!!

kit-kat a écrit le 29/08/2009 à 23h01: Et comment ton action le "guide"-t-elle vers le bas?

ben moi dejà , mes RA ne vont jamais etre ajustees sur un cheval froid , et apres , je remonte tout simplement sur mes rennes de filet , que mon cheval franchisse son mors , et j'ajuste mes RA un peu en retrait de mes rennes de filet , (je ne "plie pas mon cheval en place par l'action des RA" )et progressivement quand mon cheval sera bien decontracté et fixe , je vais adoucir mon contact de rennes de filet , et rester sur mes RA plus que sur mes rennes sans rien changer , le contact du coup n'est plus direct , ce qui le rend encore plus leger et agreable a la bouche du cheval qui travaille en quelque sorte "en libert" surveillee " par les RA , le contact de la main a la bouche a travers des rennes de filet est plus "fort" meme avec une main douce qu'en RA , les RA coulissent ... tu vois ce que je veux dire ? encore plus facile de laisser filer ses RA que ses rennes de filet , c'est le meme principe que la bride , on n'est pas obligé d'etre bourrin avec le mors de bride ??! là c'est pareil meme si c'est moins dur dans la bouche qu'un mors de bride l'action des RA , elle se fait en constant ajustement , dans le respect du cheval , tu dose parfaitement comme une renne de bride , comme tu arrives a differencier tes actions de bride , tu arrives aussi a differencier tes actions de RA

bianca jones a écrit le 29/08/2009 à 23h07: en lui "pétant" une ou deux cervicales d'un coup sec ! bon ok, je sors

mes chevaux conaissent tous les RA a petites dose , ils ont tous toutes leurs dents ! e et l'osteo les trouve tres symetriques et bien travaillés , meme mon veto trouve que ma maniere de les preparer en fait de beaux chevaux musclés et legers

kit-kat a écrit le 29/08/2009 à 23h25: donc en faisant levier sur la mâchoire, sans possibilité physique pour ton cheval d'y résister... et plus sa tête est longue, plus tu as de facilité à agir "légèrement". Le principe du bas de levier c'est de multiplier la force. C'est grâce à ça qu'un micru comme moi peut décoller 2 pieds d'une armoire remplie à craquer... Donc effectivement, pas besoin de s'arracher les bras pour faire baisser la tête d'un monstre de 600 kg voire plus, musclé comme trois taureaux de combat!

ha non , mais qui tu as vu monter comme ça??? si on t'a appris comme ça , je comprends ton aversion!!
les RA s'ajustent , on ne s'en sert pas de contrainte dans un rapport de force , pas DU TOUT !! on va au casse pipe direct si on les emploie comme palliatif de la force
tu peux agir avec tes RA comme un bourrin comme tu peux les utiliser avec le petit doigt , c'est sur que si on a une main de boucher , ban faut monter en licol , pas en RA ni en quoi que ce soit d'autre d'ailleurs!!

J'oubliais de dire que je suis en adéquation complète avec TOUTES les réflexions de MIKA...
et avec TOUTES les réflexions de d'Orgeix relevées sur la vidéo...
et je pense, du moins je le crois, avec moi tous ceux qui ne sont "pour" que dans certaines conditions...
Tous mes écrits vont dans ce sens !

spaghett a écrit le 30/08/2009 à 10h58: ha non , mais qui tu as vu monter comme ça??? si on t'a appris comme ça , je comprends ton aversion!! les RA s'ajustent , on ne s'en sert pas de contrainte dans un rapport de force , pas DU TOUT !! on va au casse pipe direct si on les emploie comme palliatif de la force tu peux agir avec tes RA comme un bourrin comme tu peux les utiliser avec le petit doigt , c'est sur que si on a une main de boucher , ban faut monter en licol , pas en RA ni en quoi que ce soit d'autre d'ailleurs!!

Encore a 100% d'accord...je ne m'en sers pas, mais j'aimerais m'en servir comme toi !

mika a écrit le 30/08/2009 à 01h49: Je lis le post depuis tout à l'heure. J'ai un oeil complètement neutre par rapport aux RA que je n'utilise pas. Et voila l'impression que j'en ai, à la lecture de ce post : Certains comme Kit kat et Jador sont absolument contre. D'autres sont plus modérés, et disent que les RA peuvent être utiles dans de bonnes mains, parcequ'elles accélèreraient le travail. Donc j'ai l'impression que le débat est : - doit on prendre le temps de travailler correctement son cheval sans utiliser d'artifices ? (qui pourraient être dangereux dans de mauvaises mains, voir même dans de bonnes mains...) ou - doit-on gagner du temps en utilisant des artifices, parcequ'on sait les utiliser correctement et que donc il n'y aurait pas de souci physique qui en découlerait ? Et la réponse de ceux qui pensent qu'on peut utiliser les RA avec parcimonie, en tous cas ce que j'en comprends, c'est qu'elles font gagner du temps. Pas que sans elle on n'arriverait pas au même résultat, juste qu'elles accélèreraient le travail.

Mika , je ne nie pas que dans certaines ecuries on ne monte qu'en RA , mais quand on les utilise avec parcimonie , c'est plutot pour avoir une seance calme , ou le probleme du placer ne sera pas a traiter , ce point levé , ça permet aussi a certains chevaux de se concentrer sur autre chose puisque le rappel au placer sera effectué par une simple reprise de rennes Allemandes , et donc permet de travailler d'autres choses , sans avoir de bataille a livrer quand c'est un cheval un peu delicat , ou pas encore stable ... moi je ne le fais pas personellement , mais je les utilise en exterieur pour ne pas constement rappeler a mon cheval jeune ou vieux qu'a chaque brin d'herbe, croisement , vache ou autre il n'echappe a son boulot , ça m'evite des facheries en filet simple quand je prepare un CCE par exemple et que mets mon cheval en souffle et en muscles , donc pour moi ça ne va pas plus vite , un cheval qui ne sait pas etre stable ne le sera pas plus quand on enelevera les RA , mais on aura mis en place d'autres choses sans avoir a s'occuper du placer , moi c'est come ça que les vois et que je les utilise

Soffad et Mika merci pour votre modération
je pense que de toute façon malheureusement il y aura tjs des brutes qui avec ou sans RA casseront des chevaux. Et comme tjs c'est la qualité de la formation qui pour certain fait défaut.
j'ai tjs la question en suspens pour ceux qui utilisent couremment les RA : quel est l'intérêt de les utiliser pour un cheval normalement orienté et qui ne présente pas de défense au dessus de la main ?

mika a écrit le 30/08/2009 à 02h00: Sur le lien de Jador, on voir un petit garçon attaché. Et bien voila ce que je comprends de ceux qui ne sont pas contre les RA si elles sont peu et correctement utilisées : Le garçon a une corde autour de lui, mais qui n'est pas serrée. Si il tente de se lever, on lui montre que la corde est la, pour l'amener a rester assis de lui même, juste parcequ'il sait que la corde est la. C'est différent de l'image du garçon attaché avec des cordes serrées a fond et tout le temps.

sauf qu'un cavlier a l'ecoute et avec un minimum de competences saura avancer sa main ...

kit-kat a écrit le 30/08/2009 à 02h03: Par explication biomécanique, j'entendais: une action X sur des RA mobilise telle articulation, sollicite tel muscle, décontracte tel autre, favorise un mouvement Y en produisant un effet Z. Et à partir de là, on pouvait parler mécanique. Et savoir si le même mouvement Y devait nécessairement passer par l"action X sur la RA ou si il pouvait être induit par une autre action de la seule main du cavalier.

excuse mais je ne travaille pas au CIRALE donc je ne me risquerais pas a te repondre , je ne suis que cavaliere amateur comme toi je crois , je n'ai pu qu'observer le confort que me donne les RA et qu'il donne aussi a mes chevaux en trotting

kit-kat a écrit le 30/08/2009 à 02h34: Nous, on a parlé de l'effet de levier sur la nuque du cheval. Effet douloureux et auquel le cheval ne peut s'opposer. Il ne peut que s'y soustraire en cédant. Et c'est comme ça qu'on gagne du temps avec les RA. D'où l'intérêt de ne pas gagner du temps mais de faire apprendre l'attitude correcte sans coercition et sans souffrance. Même si la souffrance en question est brève. C'est justement l'objectif de ce post... qu'on nous donne les arguments physiques qui justifient l'utilisation bénéfique des RA! Qu'on nous prouve que cet effet de levier est inexistant et qu'en fait le cheval cède parce que ci ou parce que là... Si je te mets à genoux en te faisant une clé de bras, tu vas y aller tout de suite, mais ça fait mal! (Fais gaffe, je sais vraiment le faire! ) Et si on faisait autrement, ce serait pas mieux?

la pression si on en exerce une , elle s'exerce sur la machoire inferieure , puis sur la nuque quand on fait une forte pression , par l'intermediaire des montants de filet et de la tetiere

kit-kat a écrit le 30/08/2009 à 02h13: Pourtant sur certains posts on parle de chevaux "dont la conformation nécessite l'utilisation des rênes allemandes". C'est donc bien qu'il y a certains problèmes que seules les RA peuvent régler, non? Ce qui sous-entend un impact biomécanique spécifique à la rêne allemande... mais lequel, le mystère restera entier!

je ne crois pas , la meilleure main du monde doit pouvoir regler les problemes de tous les chevaux coté placer , apres la on est dans le recours intempestif aux enrennements , plutot que de "dresser" le cavalier a monter proprement ...

nad57 a écrit le 30/08/2009 à 11h10: Soffad et Mika merci pour votre modération je pense que de toute façon malheureusement il y aura tjs des brutes qui avec ou sans RA casseront des chevaux. Et comme tjs c'est la qualité de la formation qui pour certain fait défaut. j'ai tjs la question en suspens pour ceux qui utilisent couremment les RA : quel est l'intérêt de les utiliser pour un cheval normalement orienté et qui ne présente pas de défense au dessus de la main ?

Et je reponds AUCUN intérêt...
Sinon pour gagner du temps chez les spécialistes SERIEUX des jeunes chevaux (afin de vendre) mais avec toutes les précautions et doigtés dont nous avons parlés

j'en connais...j'ai suivis leur poulains qui sont devenus chevaux et n'ai jamais constaté quelques dégats que ce soit...
Quelques uns sont même sortis en CSI et jusqu'a l'âge de 15 ans...DESIR CHAMPEIX et GIOTTO II pour ne parler que de ceux là (on peut vérifier sur la FFE compet)!!!!

mika a écrit le 30/08/2009 à 02h44: Je vais prendre l'image des clôtures électriques : Si le cheval les touche, il se prend une décharge. On ne se plaint pas de cette souffrance, pourtant elle est réelle. Mais on sait qu'elle est tellement minime, qu'elle ne mènera à aucun séquelle physique, et que donc c'est une bonne méthode pour dire au cheval : ne t'en approche pas. Alors quand je lis les interventions de ceux qui utilisent les RA, j'ai le sentiment que leur utilisation doit être courte, et qu'après c'est l'aspect dissuasif qui doit fonctionner : Le cheval sait qu'on peut le contraindre, alors il gardera l'attitude qu'on lui a demandé, mais sans qu'on ne continue à les utiliser. Donc quelque part, on a utilisé une souffrance minime et courte pour un résultat plus rapide. La ça peut se discuter

si on entend qu'ajuster ses rennes est une souffrance alors oui , mais on a de resultat que le confort passager que ça donne au cavlier , car dès qu'on les enleve , si on a un probleme de placer , le problleme restera entier , peut-etre un peu attenué pour un cheval vraiment musclé a l'envers , mais il restera a mon avis une bonne part du probleme dès le moment ou le cavalier qui les utilise comme palliatif devra les enlever ...