Rênes allemandes, description biomécanique

kit-kat a écrit le 30/08/2009 à 02h53: Je suppose que comme tout le monde tu as déjà pris une châtaigne en allant chercher ta jument au pré. Bon, ça secoue! Et je suppose aussi qu'en chahutant avec des potes, tu t'es déjà retrouvé avec une articulation "forcée"... Tu préfères quoi? Le coup de clôture, le cheval ne le prend pas forcément sur l'endroit le plus sensible qui soit. En général, ça claque sur les flancs ou sur la croupe. Erreur d'appréciation dans les manoeuvres. (Sauf quand t'as une quiche à la Kit Kat qui pose directement le nez dessus...) L'effet de levier n'est qu'un aspect des RA. En prime, ça écrase la langue et les barres et, avec un peu de bol, ça plie le mors sur le palais. Et le but ce n'est pas de comparer un coup de jus avec les RA, mais de confronter les RA avec les RA...

j'ai peur que n'aies vu que des cavaliers qui montainet comme des bourrins en RA ... faut vraiment etre dur pour faire plus mal en bouche au cheval avec des RA qu'avec des rennes de filet!! je n'ose pas imaginer ce que ces personnes font a la bouche de leur chevaux en filet simple , sans l'aide des RA, les RA couliseent , elles ne sont pas prises directement sur la bouche donc ne peuvent contraindre directement les barres , c'est assez facile a comprendre je crois , les rennes sont en prise directe avec la bouche PAS LES RA , je ne suis pas pour l'utilisation des RA a outrance , mais plutot occasionnelle , et là je dois dire que tant de préjugés me laissent sans voix , si ton opinion est arretéé a ce pont a quoi ça sert de poster ? lis-tu les gens qui les utilisent au moins pour voir les conditions et le benefices qu'ins en retirent?

nad57 a écrit le 30/08/2009 à 11h10: Soffad et Mika merci pour votre modération je pense que de toute façon malheureusement il y aura tjs des brutes qui avec ou sans RA casseront des chevaux. Et comme tjs c'est la qualité de la formation qui pour certain fait défaut. j'ai tjs la question en suspens pour ceux qui utilisent couremment les RA : quel est l'intérêt de les utiliser pour un cheval normalement orienté et qui ne présente pas de défense au dessus de la main ?

ça permet de travailler autre chose que la stabilité , puisque les RA s'en "occupent" , avec certains chevaux , c'est un job a plein temps que de s'occuper du placer , donc pour ne pas avoir ce souci et travailler avec un cheval dans la bonne attitude , afin de se concentrer sur autre chose , pour moi le probleme du placer reste entier quand on les enleve , mais celà permet d'avoir affiné le dressage sur d'autres points , personellement je ne les ai employees que tes rarement sur le plat , mais je comprends si l'utilisation en est occasionelle , si on sait se debrouiller sans

kit-kat a écrit le 30/08/2009 à 02h13: Pourtant sur certains posts on parle de chevaux "dont la conformation nécessite l'utilisation des rênes allemandes". C'est donc bien qu'il y a certains problèmes que seules les RA peuvent régler, non? Ce qui sous-entend un impact biomécanique spécifique à la rêne allemande... mais lequel, le mystère restera entier!

Le mystère enfin dévoilé !!!
Mais il l'était déjà depuis pas mal de temps mais tu as du survoler...
Donc il s'agit de la vidéo AVEC la jument au travail...
Quand le cavalier s'est présenté au stage, sa jument avait un port de tête a la limite d'être "renversée" et surtout se défendait a chaque action de mains....
Voyant cela J.d'Orgeix lui demande si, vu cette conformation et les résultats qui s'en suivent, s'il n'a pas mis les RA (il pouvait lui poser cette question, il connait le cavalier, c'est un pro2 en obstacle...pas avec cette jument qui est nouvelle pour lui..)
Le cavalier lui répond:
oui, j'aii essayé mais il en est résulté des défenses violentes et même dangereuses...
J.d'Orgeix lui dit:
il n'y a pas de raison...et il s'approche de lui et lui demande de ne plus se servir de la rêne de filet mais seulement de la RA...
Et vous avez la suite en suivant les évolutions de la jument...qui je dois dire, pour une jument qui avait des défenses dangereuses en RA et qui renversait son encolure dans les mains de son cavaliers en utilisation normale....avec les conseils d'utilisations que lui prodigue J.d'Orgeix, notamment l'insistance de la rêne sans tension....et la phrase clamée par lui "on ne dois pas tenir un cheval, c'est lui qui se tient seul (que nous pouvons suivre sur la vidéo) on ne peut que constater l'amélioration sensible dûes aux RA...
mais bien sûr, rien n'est parfait cela tout le monde peut le comprendre...ce n'est qu'un stage de deux jours et il faut des mois de travail pour avoir la jument dans le bon sens.

Le mystère reste entier pour toi ou il est enfin levé !!!
S'il reste entier, je ne peux plus rien pour toi...et donc je ne pourrais plus répondre a ta demande...
J'ai dit tout ce que je savais, madame la procureur, je le jure !!!

Et je suis de plus en plus d'accord avec les exposés de SPAGUETT dans la généralité...je viens de lire le dernier édité pendant que jécrivais !!!

soffad a écrit le 30/08/2009 à 11h54: Le mystère enfin dévoilé !!! Mais il l'était déjà depuis pas mal de temps mais tu as du survoler... Donc il s'agit de la vidéo AVEC la jument au travail... Quand le cavalier s'est présenté au stage, sa jument avait un port de tête a la limite d'être "renversée" et surtout se défendait a chaque action de mains.... Voyant cela J.d'Orgeix lui demande si, vu cette conformation et les résultats qui s'en suivent, s'il n'a pas mis les RA (il pouvait lui poser cette question, il connait le cavalier, c'est un pro2 en obstacle...pas avec cette jument qui est nouvelle pour lui..) Le cavalier lui répond: oui, j'aii essayé mais il en est résulté des défenses violentes et même dangereuses... J.d'Orgeix lui dit: il n'y a pas de raison...et il s'approche de lui et lui demande de ne plus se servir de la rêne de filet mais seulement de la RA... Et vous avez la suite en suivant les évolutions de la jument...qui je dois dire, pour une jument qui avait des défenses dangereuses en RA et qui renversait son encolure dans les mains de son cavaliers en utilisation normale....avec les conseils d'utilisations que lui prodigue J.d'Orgeix, notamment l'insistance de la rêne sans tension....et la phrase clamée par lui "on ne dois pas tenir un cheval, c'est lui qui se tient seul (que nous pouvons suivre sur la vidéo) on ne peut que constater l'amélioration sensible dûes aux RA... mais bien sûr, rien n'est parfait cela tout le monde peut le comprendre...ce n'est qu'un stage de deux jours et il faut des mois de travail pour avoir la jument dans le bon sens. Le mystère reste entier pour toi ou il est enfin levé !!! S'il reste entier, je ne peux plus rien pour toi...et donc je ne pourrais plus répondre a ta demande... J'ai dit tout ce que je savais, madame la procureur, je le jure !!! Et je suis de plus en plus d'accord avec les exposés de SPAGUETT dans la généralité...je viens de lire le dernier édité pendant que jécrivais !!!

Ce à quoi j'ajouterai, : évidemment. Le placer pour le placer n'a pas de sens.

soffad a écrit le 30/08/2009 à 11h54: Et je suis de plus en plus d'accord avec les exposés de SPAGUETT dans la généralité...je viens de lire le dernier édité pendant que jécrivais !!!

dans la generalité , mersi Soffad

gwenfs a écrit le 30/08/2009 à 12h01: Ce à quoi j'ajouterai, : évidemment. Le placer pour le placer n'a pas de sens.

forcement , si on ne sait pas ce qu'on recherche , on ne risque pas de mettre le doigt dessus , en RA ou autrement ... il faut savoir sentir quand on travaille juste , avec du sentiment et de l'à propos dans toutes ses actions , de mains , de jambes , de poids du corps ... bein fait de preciser

Attention aux rênes allemandes

L'utilisation des rênes allemandes répond aux mêmes nécessités que la méthode des mains basses : rendre le cheval gouvernable en ramenant sa tête à la disposition de la mise en main. Mais ici, c'est de gré ou de force que le cheval doit se soumettre... Les effets pervers et les conséquences négatives de ce type d'enrênement sont considérables. Certes la nuque cède, mais c'est par l'effet démultiplicateur de la rêne coulissante. Le cheval cessera de relever la tête pour s'encapuchonner en pesant lourdement vers le bas. Pour présenter son cheval, l'utilisateur devra tirer sur ses rênes de bas en haut, les mains en l'air, et ne sortira plus de la traction permanente. Là est la raison de ces mains très hautes avec lesquelles de nombreux cavaliers de dressage portent le devant de leur cheval au bout des bras pour ne pas l'avoir en dessous de la main. Il est évident que dans ce faux équilibre et cette contrainte permanente, la légèreté ne sera qu'un rêve...

Michel Henriquet

cesarioclaude a écrit le 30/08/2009 à 12h34: Attention aux rênes allemandes L'utilisation des rênes allemandes répond aux mêmes nécessités que la méthode des mains basses : rendre le cheval gouvernable en ramenant sa tête à la disposition de la mise en main. Mais ici, c'est de gré ou de force que le cheval doit se soumettre... Les effets pervers et les conséquences négatives de ce type d'enrênement sont considérables. Certes la nuque cède, mais c'est par l'effet démultiplicateur de la rêne coulissante. Le cheval cessera de relever la tête pour s'encapuchonner en pesant lourdement vers le bas. Pour présenter son cheval, l'utilisateur devra tirer sur ses rênes de bas en haut, les mains en l'air, et ne sortira plus de la traction permanente. Là est la raison de ces mains très hautes avec lesquelles de nombreux cavaliers de dressage portent le devant de leur cheval au bout des bras pour ne pas l'avoir en dessous de la main. Il est évident que dans ce faux équilibre et cette contrainte permanente, la légèreté ne sera qu'un rêve... Michel Henriquet

evidement , si on monte comme un bourrin , "de gré ou de force" c'est aberrant , ce n'est pas du tout l'emploi que j'en fais , je ne contrains rien , pas plus que sans les RA ... c'est un dialogue , pas une dictature

c est a voir a vous de nous convaincre

cesarioclaude a écrit le 30/08/2009 à 12h42: c est a voir a vous de nous convaincre

pas convaincre , mais a vous amener a y reflechir avac un esprit vierge , remettre votre opinion en question , je ne suis pas precheur , je dis juste ce que je fais , je vous assure que je ne contrains pas mes chevaux , pas non plus en rennes de filet , on ne dresse pas sous la contrainte , on discute avec son cheval avec ses aides , un cavalier qui monte en force en RA , ça ne doit pas etre plus beau en rennes de filet : aucune raison pour qu'un cavalier qui contraint en RA ne contraigne pas en rennes de filet apres si le cavalier n'est pas capable de disuter avec son cheval , d'expliquer , d'avoir du sentiment dans les mains pour faire ça dans le respect du cheval , peu importe les outils , il n'en sera pas capable point final ...
vous etes assez fin cavalier pour savoir tout ça etant professionnel de dressage , je suis simple cavaliere amateur et ça fait bien longtemps que j'ai pigé qu'on invite le cheval a travailler , on ne l'oblige pas sinon dejà aucun plaisir a monter dans ces conditions , et bonjour l'epee de Damoclès le jour ou le cheval se rebelle , a partir du moment ou il a contrainte, il ya defense , et si il y a defense pour moi , on est pas pret a se servir de RA , allez bon aprem a tous ,il fait beau , on se retrouve ce soir

A propos des effets pervers, j'ai connu une jument qui ne pouvait plus baisser la nuque sans rênes allemenades. J'aimerai bien connaître les effets biomécanique car Michel Henriquet, si je ne me trompe pas, à dit que les dégats en RA pouvaient être irreversible. Pourquoi, ça fait quoi aux cervicales pour que le cheval ne puisse plus les utiliser correctement?

salut !!
moi c sur depuis 5 ans je suis anti RA !!!
5 ans que je monte en dressage avec mon cheval formidable ... en 5 ans g pu me fair une opinion ...
tt d ab pour moi les RA peuvent etre utilisée mais saché que sont utilisation est trés trés compliqué. j en ai vu des gent qui monte leur chevaux avec des ficelle de partout '' moi je me di pauvre bete quan je voi des poulain de 4 ans encapuchoné j ai mm vu un poulain de 4 an en bride et rene allemande et sa proprio a dit que sont cheval été méchant ''nan mé franchemen que se passe t il dans la tete de c gent la ( je peu pas leur dir en face a cose de mon job ) MAIS CA VA PAS !!!juste pour remettre les choses dans l odres tt les enrennemen ainsi que la bride s utilise une fois et une fois seulement que tt est bien en place chez le cavalier et chez le cheval. pour moi la seule chose que je vois quan qq monte en RA bha c qu il ne sait pas monter la mise en place naturelle et LA base de l équitation et croyez moi c pas en utilisant ce genre de truc que vous allé vraiment aprendre a monter faite un teste a 98 pour cent des cas vous enlever vos enrennemen votre cheval fé plus rien et du coup bha vous non plus encor une fois C PAS CA L EQUITATION aprener a travailler vos chevaux sur le plat ca vous rendra service dans TOUTES les disciplines !!!
désolée npour ce a qui ca plai pas !!!
bisbis

juliel-b a écrit le 30/08/2009 à 14h26: A propos des effets pervers, j'ai connu une jument qui ne pouvait plus baisser la nuque sans rênes allemenades. J'aimerai bien connaître les effets biomécanique car Michel Henriquet, si je ne me trompe pas, à dit que les dégats en RA pouvaient être irreversible. Pourquoi, ça fait quoi aux cervicales pour que le cheval ne puisse plus les utiliser correctement?

coucou
le prob des rene allemandes c que souvent elle sont untiliser trop courtes ce qui crispe le cheval dans sa bouche sa nuque son do en fét un peu partout
c la mm sensation que pour nous écrire pendant des h des crampes dans les main et le bras
ca provoque donc des crispation et un mové travail donc une mauvaise musculature ...compri ?
bisbis

cesarioclaude a écrit le 30/08/2009 à 12h34: Attention aux rênes allemandes L'utilisation des rênes allemandes répond aux mêmes nécessités que la méthode des mains basses : rendre le cheval gouvernable en ramenant sa tête à la disposition de la mise en main. Mais ici, c'est de gré ou de force que le cheval doit se soumettre... Les effets pervers et les conséquences négatives de ce type d'enrênement sont considérables. Certes la nuque cède, mais c'est par l'effet démultiplicateur de la rêne coulissante. Le cheval cessera de relever la tête pour s'encapuchonner en pesant lourdement vers le bas. Pour présenter son cheval, l'utilisateur devra tirer sur ses rênes de bas en haut, les mains en l'air, et ne sortira plus de la traction permanente. Là est la raison de ces mains très hautes avec lesquelles de nombreux cavaliers de dressage portent le devant de leur cheval au bout des bras pour ne pas l'avoir en dessous de la main. Il est évident que dans ce faux équilibre et cette contrainte permanente, la légèreté ne sera qu'un rêve... Michel Henriquet

Claude, voici un cheval qui a été travaillé depuis l'âge de 5 ans a intervalles réguliers en RA...
Le cavalier est spécialiste de jeunes chevaux et Pro1 internationaux 3*...
Pas tout le temps mais tres souvent ses poulains et chevaux sont travaillés de la même manière.
Le cheval ci dessus a 11 ans...(GiottoII)
et si j'avais la "mail" de Mr Henriquet je lui enverrais bien volontier cette vidéo....(et d'autres du même acabit)
A votre avis, les RA l'ont bousillé ?
Vous avez l'impression que le cavalier "porte" son cheval...comme Mr Henriquet se plait a le dire ?

Je vous signale qu'il est sur un triple de 145/150 au Gd prix CSI d' Aix en Provence...et qu'il le gagne devant "de Balanda"....J.M.Nicolas....PH.Leoni....A.Cheronnet, tous de l'équipe de france de saut d'obstacle...

Bien entendu,j'ai des quantités de parcours de ce cheval et d'autres travaillés dans le même esprit en vidéo, ainsi que des quantités de parcours de poulains de 4 et 5 ans si vous le désirez...

Le cavalier est un disciple de J.d'Orgeix depuis l'âge de 10 ans...il en a 46 aujourdhui !

Je vois que la nuit a été "chaude" et la matinée aussi!
j'ai bien aimé les explications de spagett; alors les RA peut-être que oui et uniquement dans ce cadre là, avec une main archi légère et pour pouvoir travailler autre chose.
mais combien peuvent se prévaloir d'avoir ce tact et ce raisonnement???
je suis traumatisée par l'emploi des RA qui a été fait sur mon jeune cheval de 4ans : uniquement pour le forcer à se placer,à ne plus se défendre l'effet de levier était atroce.......... jusque là le placé était obtenu sans enrênement mais il est vrai qu'il se défendait beaucoup allant jusqu'à renverser son encolure; déjà, la main devait être trop forte et le cheval pas prêt tout simplement; on rajoute à cela l'emploi de RA pour faire céder (et pas que la nuque) le tout : une vrai cata...je mettrais pas les photos où il est complètement rollkuré mais franchement c'est pas du joli joli....
j'aurai aimé être tombé sur des cavaliers comme spagett lorsqu'il a eu les RA; mais surtout j'aurai aimé un travail suffisant (notamment à pied) pour qu'on lui évite justement les RA au débourrage!