Rênes allemandes, description biomécanique

Une autre règle qu'il faut connaître ici :

si tu réponds a un message qui est juste au dessus du tiens, il ne faut pas le mettre en citation, ça encombre le post pour rien.

Pour les lettres de motivation, c'est bien, mais ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi quand tu posts un message ici. Donc le langage SMS n'est pas permis, et c'est la même règle pour tout le monde, donc il te faudra la respecter.

lalibellule a écrit le 30/08/2009 à 16h52: Oui, c'est assez explicite et pas franchement positif... Cela dit l'auteur reste prudent et explique que l'expérience étant réalisée sur un marcheur (donc sans cavalier) on peut difficilement pensé que cela reste pareil avec un cavalier qui entretient l'impulsion : "L’ensemble de ces résultats reste théorique et ne prend pas en considération le facteur cavalier et principalement son influence sur l’entretien de l’impulsion. Il semble en effet logique de penser que l’activité des postérieurs est moindre sur un cheval dans un marcheur que sur un cheval monté et stimulé par les jambes du cavalier. Par conséquent, les effets des enrênements mesurés sur la motricité des membres sont probablement amoindris par cette absence de stimulation. C’est pourquoi il est intéressant de modéliser l’action des mors et des enrênements mais il est illusoire d’en déterminer de manière absolue les effets sur la locomotion du cheval" "La sensation de chaque cavalier par rapport à un cheval en particulier et dans des circonstances particulières varie déjà grandement et cette variabilité augmente les difficultés d’évaluation des effets d’un mors ou d’un enrênement différent. " Au final je retient tout de même qu'il dit que chaque cavalier doit sentir ce qui convient ou pas à son cheval. Il parait évident que cela implique que chacun soit apte à sentir ce qu'il faut... ce qui me semble pas être toujours le cas... "C’est pourquoi il est à mon sens utile de connaître les grandes lignes des effets des embouchures et des enrênements mais qu’il est primordial de procéder à différents essais pour ressentir quel type de mors ou d’enrênement convient à quel cheval et pour quel type de travail. C’est là tout l’intérêt de l’équitation. " Bon cela dit, d'un point de vue théorique, ce n'est pas super positif je le reconnais... edit : Je cherche d'autres articles dessus mais c'est dur à trouver...

Effectivement ça semble difficile d'évaluer les forces engagées dans une embouchures avec ou sans enrênnement de visu (par contrencette étude a été faite avec des appareils). En revanche il est possible d'expliquer les attitudes- je dirais "gymnastiques"- d'un cheval avec ou sans cavalier, avec ou sans enrênement en faisant des études, visuelles (pour apprécier les mouvements et la locomotion) ou avec appareils de mesure. La réponse serait certainement dans une enquête approfondie faite par des vétérinaires et ostopathes équipés.

Bon je continue les recherches sur le net.

Cela existe, ça s'appelle "equimetrix"

Malheureusement je n'ai pas trouvé dans leur publications d'article sur les enrênnements.

Je n'ai pas ton courage Kit-kat !
Certaines lignes m'irisent le poil, mais en effet cela n'a pas d'importance !

En revanche d'autres me sont de plus en plus insupportables !!!

soffad a écrit le 30/08/2009 à 10h50: Je viens de lire les deux dernières pages (vous êtes plus vaillants que moi...il m'arrive de dormir...) D'un coté, Mika qui ne connait pas l'utilsation des RA mais qui se met a la place de tout le monde, les Anti, les Pro et les Tièdes et qui se fait son raisonnement personnel... de l'autre KIT KAT et JADOR qui sont contre a 1000% et qui ne veulent rien concéder...rien accepter et qui brandissent continuellement le spectre de la torture, de la barbarie ou de l'esclavagisme a la seule pensée des RA...

heu ??? on m'explique là !
C'est TON analyse Soffad ! Seulement elle ne reflète pas la réalité. Personnellement je me classe volontier dans la case "Anti"...et visiblement nous ne sommes pas toutes seules dans cette catégorie. Mais une fois encore, nous avons le privilège de récolter ton amertume...gratuitement ! Sans aucune raison !!!

Un modérateur CA, ou toi Mika, pourrait-il informer Soffad que Kit-kat et moi, nous ne sommes pas ses ennemis, nous ne méritons pas ses attaques personnelles incessantes ! Et que nous avons autre chose à faire que de le provoquer (vraiment !!!), comme il aime à le penser, visiblement.
C'est votre rôle, non ? (comme cela a été précisé récemment sur le forum, on nous demande de faire appel à vous quand cela est nécessaire...c'est donc ce que je fais)

Car je ne cesse de chercher le dialogue avec toi, Soffad, mais tes réponses restent inchangées (ironie, provocation, amertume, manque de respect parfois (que j'ignore souvent pour ne pas entrer dans ce jeu là !))

Pourquoi devrions-nous accepter (toujours !) ce que nous ne faisons pas aux autres ?

Perso, je respecte ceux qui sont contre, je comprends vos raisons et je les respecte.

Je pense qu'il faudrait juste qu'on arrête de dire que cet enrênement est entièrement négatif car je reste convaincu qu'utiliser correctement il ne peut pas nuire...

Après, je suis bien sur d'accord qu'il est souvent utilisé à tord et à travers. Malheureusement, je pense qu'on ne peux pas y faire grand chose... Si tel cavalier veut bosser son cheval le nez dans le poitrail, à part l'engueuler ferme et lui expliquer calmement qu'il bousille son cheval je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus...

Sévir en concours serait l'idéal mais ce n'est malheureusement pas la tendance actuelle...


Donc voilà, pour moi il faut arrêter de maudire les RA mais c'est plutôt l'utilisation qu'en font la plupart qui est a bannir...

Sur ce, bonne nuit.

Désolé Jador mais moi aussi je peux dire que c'est "ton analyse" de la situation....
j'ai lu les deux dernières pages et si je cite Mika ce n'est pas le personnage que je met en avant mais sa réflexion sur le sujet...
comme je viens de le faire pour RAMDEL et PITOU...
Je ne crois pas qu'il me soit interdit de stigmatiser ce que je trouvve cohérent A MON SENS chez les uns et non conforme a ce que je pense chez les autres
Tu as toujours pour habitude de t'ériger en victime, ce n'est pas la première fois...
Vous ne pouvez quand même pas nier, Kit Kat et toi que vous trouvez "abominable" le fait de servir de RA...
C'est dans pratiquement tout vos posts...Je vais plus loin, je considère que c'est de l'extrémisme tellement c'est gros...il n'ya qu'a vous relire...
Alors quoi, moi qui ne partage pas votre opinion...je dois laisser dire ...faire le dos rond et attendre que ça passe ,
Je ne t'ai jamais insulté je crois...je ne fais que défendre mon point de vue en mettant en lumière ce que je considère comme non recevable dans vos propos...
un point c'est tout !
Et c'est amusant de t'entendre dire que je suis amer...NON, je suis combatif en restant courtois..je crois fermement a quelque chose et je le défend...
Vous faites pareil...et je trouve ça logique !
mais ne t'attends pas a du "fair play" de ma part dans mes reparties...de la courtoisie, oui mais de la langue de bois, certainement pas...
C'est un forum..et tant que je ne t'insulte pas ou rentre dans ta vie privée je m'exprime a ma manière...

Pour en revenir au sujet...

sgdress a écrit le 30/08/2009 à 15h14: Je pense qu'il y a ce faux débat pour 2 raisons : - certains particuliers n'ont pas la moindre idée de ce que c'est que de reprendre un cheval de 13 ans rétif qui a fait ce qu'il a voulu toute sa vie.

Sans doute !
Mais d'autres cavaliers "particuliers" (sic) savent aussi très bien ce que c'est...justement !
Sinon en effet, ce ne serait que du blabla...éloigné de la réalité !
Mais je me répète, il y a aussi des cavaliers qui se sont fait une opinion précise aux vue de leur propre expérience.

sgdress a écrit le 30/08/2009 à 15h14: - certains pro font leur publicité sur sans enrenement, pas d'éperon, pas de cravache, tous les grands s'en servent (je rappelle qu'ils ont été débutant un jour). (...)

Il y a aussi quelques cavaliers qui ne sont pas auto-centrés sur un "Maitre", sur un professeur, sur un modèle unique...mais qui montent selon leurs propres convictions, qui ont construit leur propre chemin équestre. (d'inspirations diverses et multiples)
Des cavaliers qui ne se cachent donc pas derrière des noms, derrière des livres, derrière des renommées.

Aussi selon moi, ce n'est pas par ce que certains "grands" utilisent ou pas telle ou telle méthode, tel ou tel procédé, tel ou tel matériel...que je vais les suivre tête baissée, les yeux fermés, sous couverts d'un quelconque mentor.
Je ne me revendique d'aucune "école", d'aucun "Maitre" ou cavalier. Et mes positions sur le sujet me sont toutes personnelles.

Et d'après ce que je viens de lire, je ne comprends toujours pas l'idée principale.

J'essaye quand même: selon les utilisateurs de rênes allemandes (cela n'engage qu'eux), celles-ci peuvent être bénéfiques (), SI, et seulement si, elles sont entre des mains expertes.
Des mains capables de prendre, pas plus qu'il ne faut, et de rendre, immédiatement lorsque cela est nécessaire. Alors à cette seule condition, les rênes allemandes peuvent être utilisées et seraient sans conséquences néfastes pour le cheval et son travail ?!

C'est bien ça ?

Mais alors, une fois encore, si cette main est capable de tout ça, elle est aussi capable de travailler SANS rêne allemande ???

Je n'arrête pas de le répéter, tout ce qui est avancé à longueur de post, peut aisément être obtenu par le simple fait de la main du cavalier, SANS aucun enrênement et sur n'importe quel cheval.

D'où ma question: Si tant est que l'on considère que les rênes allemandes n'aient aucun inconvénient (ce qui n'est pas mon opinion), pourquoi des rênes allemandes alors que la main obtient autant ?

L'argument selon lequel les rênes allemandes seraient un gain de temps est un peu léger.
Car la main obtient autant, mieux et aussi rapidement !!!
C'est pas compliqué, un cheval qui porte le nez au vent, ce n'est pas anodin ! Dans son parc il ne se balade pas pour le plaisir l'encolure renversée. Il sait très bien baisser la tête tout seul.
Il parle ! il s'exprime ! (encore une fois j'ai l'image de l'enfant ligoté sur sa chaise: " - j'ai quelque chose à dire ! - non ! tu te tais et tu travailles...comme ça !")
Pourtant il suffit de ne plus l'embêter...pour qu'il se décontracte. Cf. Cession de mâchoire !
(et non de "l'auto-punir", de "lui montrer le chemin", de "le mettre dans une situation inconfortable pour qu'il se rende compte qu'il n'a pas le choix", de "le maintenir en liberté surveillée"...)

Il n'y a pourtant rien d'extraordinaire là dedans ?


D'autant qu'il faut être honnête deux secondes, ce que beaucoup décrivent ici comme l'utilisation "idéalisée" des rênes allemandes, n'est pas ce que nous voyons quotidiennement sur la plupart des chevaux enrênés.
Soyons sérieux un instant !
Pourquoi la plupart des cavaliers utilisent un enrênement ? ils l'utilisent en tant que palliatif. Me trompe-je ?

Nous tournons en rond les amis, bientot 13 pages et aucune réponse ...

Bizaremment cela ne m'étonne pas ...

Kit-Kat et Jador, bon courage ...

Nan t'exagères! Cherrycam et Lalibellule sont en train retourner internet à la recherche des infos précieuses qui nous manquent!

mlle_skellingto a écrit le 31/08/2009 à 00h01: Nous tournons en rond les amis, bientot 13 pages et aucune réponse ... Bizaremment cela ne m'étonne pas ... Kit-Kat et Jador, bon courage ...

S'il te plait, je te signale que je cherche vraiment à répondre. Seulement, je n'ai pas de réponse...

Pour le moment j'ai mis ça et je cherche encore :

[quote]

Oui, c'est assez explicite et pas franchement positif...
Cela dit l'auteur reste prudent et explique que l'expérience étant réalisée sur un marcheur (donc sans cavalier) on peut difficilement pensé que cela reste pareil avec un cavalier qui entretient l'impulsion :

"L’ensemble de ces résultats reste théorique et ne prend
pas en considération le facteur cavalier et principalement
son influence sur l’entretien de l’impulsion.
Il semble en effet logique de penser que l’activité des
postérieurs est moindre sur un cheval dans un marcheur
que sur un cheval monté et stimulé par les
jambes du cavalier. Par conséquent, les effets des
enrênements mesurés sur la motricité des membres
sont probablement amoindris par cette absence de
stimulation. C’est pourquoi il est intéressant de modéliser
l’action des mors et des enrênements mais il est illusoire
d’en déterminer de manière absolue les effets sur la locomotion du cheval"


"La sensation de chaque cavalier par rapport à un cheval en particulier et dans des circonstances particulières varie déjà grandement et cette variabilité augmente les difficultés
d’évaluation des effets d’un mors ou d’un enrênement
différent. "

Au final je retient tout de même qu'il dit que chaque cavalier doit sentir ce qui convient ou pas à son cheval. Il parait évident que cela implique que chacun soit apte à sentir ce qu'il faut... ce qui me semble pas être toujours le cas...

"C’est pourquoi il est à mon sens utile de connaître les grandes
lignes des effets des embouchures et des enrênements mais qu’il est primordial de procéder à différents essais pour ressentir quel type de mors ou d’enrênement convient à quel cheval et pour quel type de travail. C’est là tout l’intérêt de l’équitation. "


Bon cela dit, d'un point de vue théorique, ce n'est pas super positif je le reconnais...



edit : Je cherche d'autres articles dessus mais c'est dur à trouver... [/quote]

J'ai demandé à ma soeur véto de se renseigner là dessus, elle va voir avec ses collègues.

Alors ne dis pas qu'on ne cherche pas...

Lalibellule, je ne te vise pas .

Seulement, je reproche aux utilisateurs des RA ne pas savoir nous expliquer cela d'eux-meme, tout simplement !

Oui je le comprends bien... ^^

En ayant utilisé ça m'embête tout de même de ne pas savoir exactement ce que ça fait d'un point de vu physique.


Cela dit, je pense toujours pareil, bien utilisé je ne vois pas en quoi cela peut nuire.



En tout cas, promis dès que j'ai une réponse de ma véto de sœurette je vous en fait part. J'espère tout de même que les vétos ont une petite idée de ce que ça fait... ^^

Bizarremment, j'suis pas convaincue non plus ...

cherrycam a écrit le 30/08/2009 à 21h02: Malheureusement je n'ai pas trouvé dans leur publications d'article sur les enrênnements.

Oui, mais les mesures effectuées démontrent l'enchainement bio méca du cheval monté, ou juste sellé, ou à vide et par extrapolation donne une idée de l'effet des enrênements.