Poker et la methode d'orgeix

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Cyriline

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Poker et la methode d'orgeix
Posté le 25/11/2009 à 20h48

Suite au sollicitation de débatre sur les difficultées que j'ai pu rencontrer avec cette méthode j'ouvre se nouveau sujet.

Il faut d'abord resituer les conditions dans lesquel cette méthode m'a été présenter et le cheval à qui cela n'a pas été adapté.

Le cheval: Poker, alors agé de 5 ans est un étalon reproducteur. Comme tout les étalons il a son caractère. C'est un cheval délicat avec beaucoup de sang et terriblement intelligent (et ca c'est pas moi qui l'ai dit). Il apprend facilement du moment que l'exercice lui est bien présenter et qu'il est physiquement près à le réaliser. Etant reproducteur son travail se vois entrecouper par la saison de monte ou il retourne vivre avec son troupeau. Mais cela ne l'a jamais géner dans son apprentissage, tout se qu'il a acquis est acquis. Cet étalon à été le plus difficile que j'ai rencontrer pour l'instant. A chaque fin de séance, même exellente, je devais me remettre en question, observer, approfondir pour ne surtout pas le blaser. Car une fois que Mr a compris on ne lui fait pas faire 10 fois la même chose!

Le contexte: Poker reprend le travail après sa saison depuis environ 2 mois, mais je me vois dans l'obligation d'arreter de monter pour des raisons de maternité. Un amis chez qui je venais régulièrement le travailler me propose de prendre le relais. Et je l'en remercie car il m'a beaucoup apporter pendant nos échanges et continue a le faire. J'ai donc accepter avec plaisir et je ne lui jette pas la pierre sur ce qui c'est passer ensuite. Je présise que c'est un très bon cavalier qui a plusieurs années d'expériences derrière lui et dont des chevaux difficiles.
Il pris donc Poker 3à4 fois par semaine, le reste du temps soit je le travaillais à pieds soit il etait au repos. Je présise aussi qu'il est sortit au paddock tout le restant de la journée.

Lors des séances j'observais se cavalier, qui travaillait dans le calme avec un cheval poser. Plus il avancais dans le travail et plus les resultats positifs arrivais:départ au galop du pas dans un super équilibre, reculer, mobilisation des épaules, le tout dans une grande légèreté.
Mais voilà, il y a des choses qui m'ont échapper trop occuper à chercher à comprendre la méthode d'Orgeix que je ne connaissais pas. Un jours puis ceux qui ont suivit impossible de demander le galop sans se faire jetter! Poker s'énervait malgré la passiance de son cavalier. Mon cheval blanc d'écume avait mal... Sa locomotion était toucher je le voyait bien, il n'engagait plus, n'arrivait plus à s'étendre en extention d'encolure, lui qui était capable de galoper ainsi en équilibre. Après quelques séances qui n'ont pas bien fini, alors qu'un retour au base les plus simples était demander, j'ai préférer le mettre au repo une semaines pour laisser au muscles le temps de se décontracter. Il était devenu rétif au travail.
J'ai fait une fausse couche (c'est peu etre liée) et j'ai repris le travail avec mon cheval.
Il m'a fallut plusieurs séances sans galoper (puisque sa à été l'élément déclancheur)pour que mon cheval vienne se tendre monté son dos, se décontracte et devienne disponible. Je l'ais beaucoup travailler en exterieur(il adore le cross) et je suis revenu là ou j'en étais avant que je ne le confis.

Mes conclusions on d'abord été,que l'on en avais certainement trop demander trop rapidement. A chaque fin de séance son cavalier me répétais "c'est un plaisir de le monté, car il est intélligent". On à donc du le surestimer.
Ensuite j'ai étudier un peu plus (car je note chaques details de chaques séances réaliser) et je me suis appercu de certaine évidence ou mon cheval ne pouvais pas donner se qu'on lui demandais. J'en ai déduit que cette facons de faire ne lui convenait pas.

Je ne dénigre pas la méthode, elle à fait ses preuves, mais elle a toute fois ses limites.

Pour vous faire une idée de mon travail, je suis plutot du genre à prendre mon temps (et pas qu'avec mes chevaux même ceux de mes clients) Un pas après l'autre. Cela ne sert à rien d'aller plus loin tant que l'étape précédente n'est pas assimiler. Je travail mes jeunes chevaux essentiellement en exterieur, pour avoir une impultion qui se rapproche du naturel ponctuer de séance en carrière et à pied. Je cherche à se que le cheval vienne chercher le contact en cherchant à arrondir l'encolure vers l'avant et le bas dans le prolongement de sa ligne du dessus, le chanfrein se rapprochant de la vertical en n'exigent qu'une petite fermeture de l'angle tête encolure. Le cheval donne volontier cette attitude car elle est musculairement confortable. Le cheval ne prend en aucun cas appuis sur son mord. La preuve en est que lorsqu'il est dans cette attidute, calme et décontraté l'on peu avancer les mains, rompre le contact et le cheval ne modifie ni son attitude ni son équilibre ou son impultion.

En regardant les différents post dédier à cette méthode il y a des choses qui me dérange. A commencer par la cession de nuque. Déjà elle s'éffectue à l'arret. Le cheval ne peu donc pas se servir de son dos pour fermer son angle tête encolure. Sur la vidéo on vois clairement la tention en force, les mains qui se bloquent et qui reculent. Cela me fait penser à un acte de soumission. De plus "cela doit être un geste reflex"! Donc, je vais certainement etre radicale mais cela revien à dire: tu prend un contact sur tes rênes et automatiquement ton cheval se "casse la nuque"?

Bon, déjà avec ca il y a de quoi débatre et je veu bien reprendre tout se qui me deplais petit à petit sur une discution riche et conviviale naturellement.

Bibicheharpege

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Poker et la methode d'orgeix
Posté le 29/11/2009 à 22h53


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 22h46:

EXACTEMENT à quelques détails près :
pas de rêne régulatrice (extérieure) pour permettre plus d'amplitude et ne pas gêner l'incurvation, une rêne intérieure qui traverse le garrot (sans tirer)pendant que la rêne extérieure ne s'oppose pas,
pas de jambes permanentes pour ne pas rendre le cheval froid à la jambe,
pas d'actions de mains directes, doigts fermés,
des demandes qui partent de l'épaule et non du biceps,
des mains hautes qui incitent le cheval à se tenir seul (et non un contact franc où le cheval risquerait de s'appuyer) donc à reporter son poids sur les hanches...

Mêmes objectifs, non?


Mêmes objectifs mais méthodes différentes! A creuser.

Je vais pas tarder parceque j'ai trop cogité pour la soirée, j'ai le cerveau en fumée

Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 22h55


bibicheharpege a écrit le 29/11/2009 à 22h31:


Je crois qu'on est d'accord. Donc, quand je demande une incurvation avec ma "méthode", cette impression que le cheval "s'enroule" c'est un abaissement de la hanche intérieure, donc engagement, et report de poid sur l'épaule extérieure... donc quelque part tout se rejoint. C'est juste expliqué différemment

tout a fait...le 2+2 !
par contre, je me permet de différencier dans notre approche l'incurvation ET le report de poids qui font partie du même exercice...mais s'ils s'enchaînent ils sont quand même séparés

J'ai pour coutume quand je fais travailler quelqu'un de séparer l'étude de ces deux gestuelles (ce que d'Orgeix ne faisait pas) pour rendre plus accessible la technique de chacun de ses exercices...et ensuite de les faire SE SOUDER...

D'abord, il y a l'incurvation proprement dite...
et une fois obtenue on déplace les deux mains ENSEMBLES vers l'exterieur en accompagnant le geste des épaules (du buste)
et tu demandes le "tourner"...

Par ce fait tu rattrapes le "tombé" de l'épaule interne due a l'incurvation et tu reportes le poids sur l'épaule extérieure...LE CHEVAL REDEVIENT DROIT SUR LE CERCLE...

J'aimerais vraiment que tu te fasses filmer pour voir nos deux méthodes qui j'en suis de plus en plus convaincu sont identiques dans leur déroulement...




Samsam

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Posté le 29/11/2009 à 23h02


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 22h50:

moi j'ai déjà "soulagez votre cheval aux doigts et à l'oeil", c'est de lui aussi !


Je fouille dans mes rayonnages pour remettre la patte dessus et je te dis si ce qu'il écrit dans son ouvrage cité supra y est aussi.

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 23h14

Cyriline

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Posté le 29/11/2009 à 23h25

j'ai ecrit un super truc et j'ai plus qu'a recomencer!!! Saleter de connexion!!

Bon ben je sais pas si je vais tout remettre...

Au sujet du cheval qui se creuse, manque d'implusion, du à une encolure relever, c'est souvent se que j'ai pu constater sur les première vidéos que j'ai vu sur le forum.
Je pense effectivement qu'un cavalier averti, va donc équilibrer son cheval sur ses hanches grace à l'engagement des postérieurs sous la masse et ainsi va amener son cheval à relever la base de son encolure tout en gardant l'angle tête encolure plus ou moins fermer. Se qui va alléger le bout de devant. Bien sur il aurra employer toute une series d'exercice adapté et progressif pour optenir cette attitude. Je suis d'ailleur completement d'accord sur l'emplois des transitions rapprocher.

Pour ce qui est de ton 4 ans Bibiche, même remarque que plus haut, il est encore jeune, il faut vraiment prendre son temps. J'ai pour devise de prendre son temps pour gagner du temps ensuite.
Pour l'impultion et les lecons de jambes j'avoue que j'ai tendance à me servir de l'extérieur. Le cheval étant plus naturellement allant dehors, j'emplois cette facilité asser souvent. Je commence toujours mes séances par un petit tour de 20'25min. J'attend qu'il soit disponible,calme au pas avant d'entammer quelques serie de transition suivit de temp de pose. Je n'emplois l'action de jambe (et une seule fois) que lorsque je demande une allure superieur éventuellemnt précéder d'un appel de langue ou d'une sollicitation oral pour attiré l'attention du cheval. Je fini par 2 à 5min en carrière pour refaire les même exercices et je rentre.
Sur l'année de 4 ans je prepare mon cheval au assouplissement et exercice de musculation quasiment qu'en extérieur suivit de temps court en carrière. Petit à petit je racourci l'exterieur et ralonge le temps en carrière. J'ai remarquer que les chevaux étaient souvent plus calme et décontracter lorsque l'on travaillais ainsi. Bien sur avec un rymthme de travail comme celui là je ne fait pas les cycles classiques 4 ans (que d'ailleurs je n'approve pas mais c'est un autre débat)

[/color]Certains cavaliers travaillent d'abord vers le bas leurs chevaux puis viendront plus tard vers le relèvement
D'autres cavaliers relèveront leurs chevaux et ensuite travailleront la souplesse de la nuque avec le chanfrein plus bas[color=Blue]


On en revien au 2+2

Je vien de lire ta dernière intervention Soffad (vous tappez tous trop vite je suis obliger d'ouvrir 2 page web pour vous suivre!!)et j'ai comme l'impression qu'on arrive au couloir de rênes, avec le report de poids, l'orientation du cavalier...

Aller je me lance... Pour moi le couloir de rênes va avec l'action d'épaule du cavalier. Je vais partir sur un truc simple pour pas me perdre dans mes explications... Sur un cercle main droite, le cavalier va orienter son haut du corp vers le milieu, ou plutot sur le suivit de la courbe qu'il s'est visuellement tracé. Les épaules relachées, les bras souple le long du corp, les mains au même ecartement du bassins. Lorsqu'il oriente ses épaules la mains droite va venir vers l'intérieur, indicant au cheval la direction et la main gauche va elle empécher l'épaule exterieur du cheval de dérapper. Si les mains ont toujours le même ecartement cela parait logique. Pour approffondir, je dirais que le couloir de rêne sert à la mobilisation des épaules et du bout de devant.

Bon là j'ai un peu de mal à décrire tout comme je voudrais... Il se fait tard...

Mais je suis sur qu'on va pouvoir échanger plein de chose encore!


Valombre

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Posté le 29/11/2009 à 23h40

Cyriline, juste une remarque, nous n'équilibrons pas en engageant sous la masse. Nous reculons la masse au dessus des postérieurs, ce qui provoque l'abaissement des hanches (quand c'est bien fait, ET quand on a APPRIS au cheval à abaisser les hanches avant, tant de conditions qu'on a tendance à oublier en appliquant d'orgeix sans prof, et qui pourtant sont fondamentales), c'est une nuance, mais qui est importante.

Samsam

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Posté le 30/11/2009 à 07h43


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 23h14:


Je vais devoir mettre mon scaphandre papillon, à la première exploration, je n'ai pas réussi à mettre la main dessus.

Gwenfs

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Posté le 30/11/2009 à 08h16

Valombre, jusqu'à maintenant je n'étais pas en contradiction avec toi. mais là non, C'est justement la masse (muscle moteur qui engage en équilibrant) qui engage les postérieurs, juste réaction physique à l'allègement de l'avant main. Au lieu de "reculer la masse sous les postérieurs" je préfère le recul du centre de gravité vers les postérieurs. Mais vers l'avant. Toujours de l'arrière vers l'avant, sinon c'est une équitation qui s'accule.

Pour mieux illustrer ma pensée un petit dessin. Pas tout à fait juste d'un point de vue physique pour la répartition des masses, mais globalement juste dans l'idée.


Edité par gwenfs le 30-11-2009 à 08h38



Soffad

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Posté le 30/11/2009 à 08h27


cyriline a écrit le 29/11/2009 à 23h25:
:
Je vien de lire ta dernière intervention Soffad (vous tappez tous trop vite je suis obliger d'ouvrir 2 page web pour vous suivre!!)et j'ai comme l'impression qu'on arrive au couloir de rênes, avec le report de poids, l'orientation du cavalier...

Aller je me lance... Pour moi le couloir de rênes va avec l'action d'épaule du cavalier. Je vais partir sur un truc simple pour pas me perdre dans mes explications... Sur un cercle main droite, le cavalier va orienter son haut du corp vers le milieu, ou plutot sur le suivit de la courbe qu'il s'est visuellement tracé. Les épaules relachées, les bras souple le long du corp, les mains au même ecartement du bassins. Lorsqu'il oriente ses épaules la mains droite va venir vers l'intérieur, indicant au cheval la direction et la main gauche va elle empécher l'épaule exterieur du cheval de dérapper. Si les mains ont toujours le même ecartement cela parait logique. Pour approffondir, je dirais que le couloir de rêne sert à la mobilisation des épaules et du bout de devant.



Bonjour...je suppose que u veux parler de l'exercice de l'incurvation d'encolure...
Je te mets le lien qui t'amènes vers mon programme de travail que j'ai mis sur le forum...
tu y trouveras le chapitre 7 qui traites de cet exercice...
ainsi que des vidéos explicatives...
pour d'autres explications je suis a ton écoute...

https://www.chevalannonce.com/forums-783095-2eme-partie-travailler-un-4-ans-ok-mais-comment

Gwenfs

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Posté le 30/11/2009 à 08h50

Soffad tu devrais rassembler l'ensemble des documents sur un seul post avec une table des matières et une petite explication, comme j'ai fait sur le post Mf documents et vidéos.

Soffad

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Posté le 30/11/2009 à 09h20

je met mon grain de sel en ce qui concerne l'exposé de Valombre et la réponse de Gwenfs....
Nous sommes tous d'accord, je crois que l'abaissement des hanches avec l'engagement des postérieurs est la résultante d'un relever du bout de devant si nous voulons obtenir un équilibrage nous permettant de "sauter" pour l'équitation d'obstacle ...ou de rasssembler pour l'académique....

Pour moi, et c'est ce que j'ai appris durant les stages a cheval de J.d'Orgeix, il s'agit de deux "étapes" différentes mais complémentaires:
Le relever de la base d'encolure (autrement dit , le relever de la tête) de façon excessivement progressive et SANS TENIR ce relevé...en le GARDANT une fois obtenu par de petits 1/2 arrêts de bas en haut et en refusant tout appui sur le mors... et en le sollicitant de façon sporadique par des jambes "discrètes"!

ATTENTION: la différence est importante..
.
si on tient, le cheval se creuse...

si on garde, apres avoir mis dans l'attitude, le cheval se compose de lui même et pour se soulager avance ses postérieurs (un peu comme quand on a un sac sur le dos trop bas, et qu'on le remonte de temps en temps pour s'équilibrer...)

Il faut plusieurs semaines, voire quelques mois pour obtenir que le cheval se soutienne SEUL...

Mais en parallèle nous travaillons l'abaissement des hanches et l'engagement des postérieurs par l'exercice de l(incurvation d'encolure et du report de poids sur l'épaule extérieure
Et là, nous ne nous occupons plus de la rête que nous gardons dans son placer normal, horizontal, mais surtout de l'impulsion par des jambes actives...pour l'engagement des postérieurs qui aboutiras a l'abaissement des hanches dans le mouvement EN AVANT...
attention a ne pas TENDRE la rêne intérieure dans la demande d'incurvation afin de favoriser l'engagement et non de faire "déraper" l'arrière main...

Ces deux exercices "conjugués" mais "séparés" demandés en temps de travail courts (5/6' pas plus) et suivis impérativement par des temps de repos rênes "abandonnées (1/2') nous conduisent:
a un cheval qui se tient SEUL
qui ne s'appuie pas sur son mors
dans un équilibrage qui permet au cavalier la plus grande légèreté dans l'emploi de ses aides...

Voilà pour moi, le problème de l'engagement, de l'abaissement des hanches et de l'équilibre du cheval....

En ce qui me concerne, au bout de 3 mois de ce travail a raison de 3/4 séances par semaines, j'ai pu faire faire aux poulains des parcours d'obstacle tres propres a 70 cms rênes longues en foulées constantes et sans fautes....


Edité par soffad le 30-11-2009 à 12h52



Soffad

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Posté le 30/11/2009 à 09h24


gwenfs a écrit le 30/11/2009 à 08h50:
Soffad tu devrais rassembler l'ensemble des documents sur un seul post avec une table des matières et une petite explication, comme j'ai fait sur le post Mf documents et vidéos.

J'aimerais bien ça....ou est ton post pour que je prenne exemple...je suis pas tres ferré en informatique....

Ramdel

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Posté le 30/11/2009 à 10h27


soffad a écrit le 30/11/2009 à 09h20:
je met mon grain de sel en ce qui concerne l'exposé de Valombre et la réponse de Gwenfs....
Nous sommes tous d'accord, je crois que l'abaissement des hanches avec l'engagement des postérieurs est la résultante d'un relever du bout de devant si nous voulons obtenir un équilibrage nous permettant de "sauter" pour l'équitation d'obstacle ...ou de rasssembler pour l'académique....

Pour moi, et c'est ce que j'ai appris durant les stages a cheval de J.d'Orgeix, il s'agit de deux "étapes" différentes mais complémentaires:
Le relever de la base d'encolure (autrement dit , le relever de la tête) de façon excessivement progressive et SANS TENIR ce relevé...en le GARDANT une fois obtenu par de petits 1/2 arrêts de bas en haut et en refusant tout appui sur le mors... et en le sollicitant de façon sporadique par des jambes "discrètes"!
Il faut plusieurs semaines, voire quelques mois pour obtenir que le cheval se soutienne SEUL...

Mais en parallèle nous travaillons l'abaissement des hanches et l'engagement des postérieurs par l'exercice de l(incurvation d'encolure et du report de poids sur l'épaule extérieure
Et là, nous ne nous occupons plus de la rête que nous gardons dans son placer normal, horizontal, mais surtout de l'impulsion par des jambes actives...pour l'engagement des postérieurs qui aboutiras a l'abaissement des hanches dans le mouvement EN AVANT...
attention a ne pas TENDRE la rêne intérieure dans la demande d'incurvation afin de favoriser l'engagement et non de faire "déraper" l'arrière main...

Ces deux exercices "conjugués" mais "séparés" demandés en temps de travail courts (5/6' pas plus) et suivis impérativement par des temps de repos rênes "abandonnées (1/2') nous conduisent:
a un cheval qui se tient SEUL
qui ne s'appuie pas sur son mors
dans un équilibrage qui permet au cavalier la plus grande légèreté dans l'emploi de ses aides...

Voilà pour moi, le problème de l'engagement, de l'abaissement des hanches et de l'équilibre du cheval....

En ce qui me concerne, au bout de 3 mois de ce travail a raison de 3/4 séances par semaines, j'ai pu faire faire aux poulains des parcours d'obstacle tres propres a 70 cms rênes longues en foulées constantes et sans fautes....




Oui
J'en avais parlé un peu plus haut mais apparemment ça n'a pas été vu!
C'est tout à fait ça
Le lien des deux fait qu'en respectant une ligne de conduite par rapport à l'âge , au degré du dressage ,aux moyens musculaires du cheval ,on aboutisse à ça!
C'est l'aboutissement et la recherche permanente dans notre discipline (surtout progressivement)
En sachant que rien est acquis pour la vie(abaissement des hanches reste un exercice à travailler)
Je voudrai revenir sur un point pour qu'il n'y ait pas du tout de confusion en ce qui concerne l'abaissement des hanches
Le cavalier sur son cheval,quand il obtient l'abaissement des hanches doit alors insister de plus en plus en reculant toujours la barrière de la main avec une assiette ,des jambes de plus en plus actives(oui,ça se passe derrière)
Un jour , le cheval le comprend
Ce ne sont pas les postérieurs qui se sont avancés sous la masse,c'est la masse qui en raison de l'abaissement des hanches s'est placée au dessus des propulseurs
Le cavalier donc à cet instant,à 3 grammes :légèreté


Pour terminer
Ce travail de plat est impératif,pour nous à l'obstacle,il ne peut y avoir du travail qui soit sérieux sans contrôle permanent de la masse..........

Gwenfs

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Posté le 30/11/2009 à 11h15


ramdel a écrit le 30/11/2009 à 10h27:

Le cavalier sur son cheval,quand il obtient l'abaissement des hanches doit alors insister de plus en plus en reculant toujours la barrière de la main avec une assiette ,des jambes de plus en plus actives(oui,ça se passe derrière)
Un jour , le cheval le comprend
Ce ne sont pas les postérieurs qui se sont avancés sous la masse,c'est la masse qui en raison de l'abaissement des hanches s'est placée au dessus des propulseurs
Le cavalier donc à cet instant,à 3 grammes :légèreté


Pour terminer
Ce travail de plat est impératif,pour nous à l'obstacle,il ne peut y avoir du travail qui soit sérieux sans contrôle permanent de la masse..........

J'ai un point de désaccord mais rien de fondamental au final, mais quand on abaisse les hanche, on fléchit la colonne osseuse dont le résultat le plus visible est la flexion des jarrets (rayons osseux obligent) ce qu'on appelle la masse, c'est notamment là ou se regroupent les muscles moteurs qui agissent sur le membres, donc en définitive, la demande des jambes agit en simultanément sur l'engagement des postérieurs et donc se retrouvent en dessous. C'est pour ça que je parle plutôt de centre de gravité qui recule en s'abaissant que de recul de la masse, tout étant interdépendant. On ne peut pas les prendre séparément. Pour le reste je suis assez d'accord.

Cyriline

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Posté le 30/11/2009 à 12h20

Bonjour,

Merci Soffad effectivement la vidéo sur le couloir de rêne c'est exactemetn l'idée que j'en ai. La rêne régulatrice est effectivement souvent mal employer, c'est pour cela que je n'aime pas le terme, elle induit les cavalier en erreur se qui en déroule des mains qui se croise audessus du garrot! Cette rênes, comme il le fait remarquer dans sa gestuelle, n'agit pas en permanence elle suit un couloir.

J'ai vraiment plus de mal avec l'incurvation à l'arret. J'appel sa des flexion d'encolure. D'ailleur je les fait souvent a pied avant de monter et après. A cheval je les demande dans le mouvement en avant, mais je ne les assimilles pas à l'incurvation. Je le fait peu etre inconciament...

Je rejoind Gwenfs sur ses explications sur le centre de gravité.
J'ai du mal a visualiser les étapes. Pour moi demander au cheval de relever la base de son encolure en premier lieux puis d'engager va forcement passer par une étape ou le cheval va se creuser. Alors que si on inverse, d'abord l'engagement et l'abaissement des hanches, par le reculer, l'incurvation, la mobilisations des hanches....pour tout ca je suis d'accord 100% d'accord (sauf pour abuser du reculer) On obtien un allègement du bout de devant et la base de l'encolure se relève.
C'est un peu comme une balance: si on met du poid sur un coté l'autre se lève.
Tout cela est ma propre réflextion et n'engage que moi.
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