Poker et la methode d'orgeix

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Cyriline

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Poker et la methode d'orgeix
Posté le 25/11/2009 à 20h48

Suite au sollicitation de débatre sur les difficultées que j'ai pu rencontrer avec cette méthode j'ouvre se nouveau sujet.

Il faut d'abord resituer les conditions dans lesquel cette méthode m'a été présenter et le cheval à qui cela n'a pas été adapté.

Le cheval: Poker, alors agé de 5 ans est un étalon reproducteur. Comme tout les étalons il a son caractère. C'est un cheval délicat avec beaucoup de sang et terriblement intelligent (et ca c'est pas moi qui l'ai dit). Il apprend facilement du moment que l'exercice lui est bien présenter et qu'il est physiquement près à le réaliser. Etant reproducteur son travail se vois entrecouper par la saison de monte ou il retourne vivre avec son troupeau. Mais cela ne l'a jamais géner dans son apprentissage, tout se qu'il a acquis est acquis. Cet étalon à été le plus difficile que j'ai rencontrer pour l'instant. A chaque fin de séance, même exellente, je devais me remettre en question, observer, approfondir pour ne surtout pas le blaser. Car une fois que Mr a compris on ne lui fait pas faire 10 fois la même chose!

Le contexte: Poker reprend le travail après sa saison depuis environ 2 mois, mais je me vois dans l'obligation d'arreter de monter pour des raisons de maternité. Un amis chez qui je venais régulièrement le travailler me propose de prendre le relais. Et je l'en remercie car il m'a beaucoup apporter pendant nos échanges et continue a le faire. J'ai donc accepter avec plaisir et je ne lui jette pas la pierre sur ce qui c'est passer ensuite. Je présise que c'est un très bon cavalier qui a plusieurs années d'expériences derrière lui et dont des chevaux difficiles.
Il pris donc Poker 3à4 fois par semaine, le reste du temps soit je le travaillais à pieds soit il etait au repos. Je présise aussi qu'il est sortit au paddock tout le restant de la journée.

Lors des séances j'observais se cavalier, qui travaillait dans le calme avec un cheval poser. Plus il avancais dans le travail et plus les resultats positifs arrivais:départ au galop du pas dans un super équilibre, reculer, mobilisation des épaules, le tout dans une grande légèreté.
Mais voilà, il y a des choses qui m'ont échapper trop occuper à chercher à comprendre la méthode d'Orgeix que je ne connaissais pas. Un jours puis ceux qui ont suivit impossible de demander le galop sans se faire jetter! Poker s'énervait malgré la passiance de son cavalier. Mon cheval blanc d'écume avait mal... Sa locomotion était toucher je le voyait bien, il n'engagait plus, n'arrivait plus à s'étendre en extention d'encolure, lui qui était capable de galoper ainsi en équilibre. Après quelques séances qui n'ont pas bien fini, alors qu'un retour au base les plus simples était demander, j'ai préférer le mettre au repo une semaines pour laisser au muscles le temps de se décontracter. Il était devenu rétif au travail.
J'ai fait une fausse couche (c'est peu etre liée) et j'ai repris le travail avec mon cheval.
Il m'a fallut plusieurs séances sans galoper (puisque sa à été l'élément déclancheur)pour que mon cheval vienne se tendre monté son dos, se décontracte et devienne disponible. Je l'ais beaucoup travailler en exterieur(il adore le cross) et je suis revenu là ou j'en étais avant que je ne le confis.

Mes conclusions on d'abord été,que l'on en avais certainement trop demander trop rapidement. A chaque fin de séance son cavalier me répétais "c'est un plaisir de le monté, car il est intélligent". On à donc du le surestimer.
Ensuite j'ai étudier un peu plus (car je note chaques details de chaques séances réaliser) et je me suis appercu de certaine évidence ou mon cheval ne pouvais pas donner se qu'on lui demandais. J'en ai déduit que cette facons de faire ne lui convenait pas.

Je ne dénigre pas la méthode, elle à fait ses preuves, mais elle a toute fois ses limites.

Pour vous faire une idée de mon travail, je suis plutot du genre à prendre mon temps (et pas qu'avec mes chevaux même ceux de mes clients) Un pas après l'autre. Cela ne sert à rien d'aller plus loin tant que l'étape précédente n'est pas assimiler. Je travail mes jeunes chevaux essentiellement en exterieur, pour avoir une impultion qui se rapproche du naturel ponctuer de séance en carrière et à pied. Je cherche à se que le cheval vienne chercher le contact en cherchant à arrondir l'encolure vers l'avant et le bas dans le prolongement de sa ligne du dessus, le chanfrein se rapprochant de la vertical en n'exigent qu'une petite fermeture de l'angle tête encolure. Le cheval donne volontier cette attitude car elle est musculairement confortable. Le cheval ne prend en aucun cas appuis sur son mord. La preuve en est que lorsqu'il est dans cette attidute, calme et décontraté l'on peu avancer les mains, rompre le contact et le cheval ne modifie ni son attitude ni son équilibre ou son impultion.

En regardant les différents post dédier à cette méthode il y a des choses qui me dérange. A commencer par la cession de nuque. Déjà elle s'éffectue à l'arret. Le cheval ne peu donc pas se servir de son dos pour fermer son angle tête encolure. Sur la vidéo on vois clairement la tention en force, les mains qui se bloquent et qui reculent. Cela me fait penser à un acte de soumission. De plus "cela doit être un geste reflex"! Donc, je vais certainement etre radicale mais cela revien à dire: tu prend un contact sur tes rênes et automatiquement ton cheval se "casse la nuque"?

Bon, déjà avec ca il y a de quoi débatre et je veu bien reprendre tout se qui me deplais petit à petit sur une discution riche et conviviale naturellement.

Soffad

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Posté le 30/11/2009 à 20h43

CYRILINE...
"Le relever de la base d'encolure (autrement dit , le relever de la tête) de façon excessivement progressive et SANS TENIR ce relevé...en le GARDANT une fois obtenu par de petits 1/2 arrêts de bas en haut et en refusant tout appui sur le mors... et en le sollicitant de façon sporadique par des jambes "discrètes"!

Mais en parallèle nous travaillons l'abaissement des hanches et l'engagement des postérieurs par l'exercice de l(incurvation d'encolure et du report de poids sur l'épaule extérieure....
"

C"est ce que j'ai dit a 9h20 (ce n'est qu'un extrait)...en parallèle...
Valombre parle de la même façon mais il dit en simultanée...
Pour moi, mais je peux me tromper cela veut dire la même chose....
Dans la même séance de travail, il est possible et même souhaitable d'alterner les deux exercices par tranche de travail COURTS (5/6'), suivis de temps de repos rênes abandonnées...et non pas longues !(1/2')

Pour répondre a une autre de tes interrogations:
Le "travail" en extension vers le bas, pour moi, n'existe pas...
Ce n'est qu'un exercices de décontraction, qu'il faut toujours faire suivre apres tout travail musculaire...

Muscler le "dos" d'un cheval en le travaillant de longues minutes la tête en bas est une utopie.
Un muscle se travaille en contraction...jamais en étirement...
On peut le concevoir si on parle des abdos...mais certainement pas du dos..
Et pour les abdos, j'ai mieux avec le travail en incurvation !

Je pense que je vais peut être "choquer" en avançant ça.( et j'espère qu'on ne m'en tiendra pas rigueur)...mais je persiste et je signe !

Soffad

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Posté le 30/11/2009 à 20h45


magdu84 a écrit le 30/11/2009 à 20h41:
Gwenfs, c'est passionnant !

Complètement d'accord avec la machoire crispée. Je le disais plus haut, quand je félicite à la voix, je vois l'oreille de mon cheval bouger, un petit soupir de soulagement, la machoire qui s'ouvre et la bouche qui se met à jouer avec le mors !
Si la bouche reste fermée et le bout du nez pincé, c'est mauvais signe !

Tout a fait d'accord avec vous deux...
Et "sus" a la muserolle croisée...

Magdu84

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Posté le 30/11/2009 à 20h54

L'épreuve de style, ça m'aurait plu ! Ce sont les mêmes obstacles qu'en Trec, avec des figures de dressage en plus

Magdu84

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Posté le 30/11/2009 à 21h03

Soffad, je crois qu'il y a malentendu avec l' utilisation du terme "travail"
travail= exercice en général ou travail = travail musculaire d'une partie en particulier

Dans le 2ème cas, on peut comparer le travail musculaire du cheval au travail musculaire d'un sportif :
1) échauffement avec étirements (on allonge les muscles)
2) alternance de contractions musculaires (on raccourcit les muscles) pendant quelques minutes avec des pauses pendant lesquelles on relache et on réoxygéne les muscles
3) stretching, étirements de fin de séance de tous les muscles qui ont travaillé pour prévenir les courbatures

Pour le cheval, son dos ne travaille pas quand il est bas (les muscles dorsaux sont en extension)

Magdu84

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Posté le 30/11/2009 à 21h14


soffad a écrit le 30/11/2009 à 20h43:
Muscler le "dos" d'un cheval en le travaillant de longues minutes la tête en bas est une utopie.
Un muscle se travaille en contraction...jamais en étirement...
On peut le concevoir si on parle des abdos...mais certainement pas du dos..
Et pour les abdos, j'ai mieux avec le travail en incurvation !

Je pense que je vais peut être "choquer" en avançant ça.( et j'espère qu'on ne m'en tiendra pas rigueur)...mais je persiste et je signe !

Comment expliquer que les chevaux et les poulinières au pré, la tête en bas toute l'année, aient la plupart du temps un dos creux et ensellé...

C'est pas bien compliqué à tester sur nous : quand on baisse la tête, le dos s'étire et n'a pas de force.
C'est bien en se redressant, en relevant la tête, en reculant les épaules vers l'arrière (les omoplates qui se touchent) qu'on sent nos dorsaux se renforcer !

Valombre

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Posté le 30/11/2009 à 21h29

Un muscle se travaille par le travail de... musculation. C'est donc une successions de phases de contraction et de phases de décontraction qui amènent le muscle à se développer.

C'est exactement comme nous : quand on fait des abdos, des pompes, qu'on soulève des altères... on contracte le muscle, puis on le décontracte, puis on le contracte, puis on le décontracte, et ainsi de suite. Et c'est ainsi qu'on le travaille. De même dans la course à pied, le vélo, la natation, en observant chaque geste, on s'aperçoit que chacun des muscles alterne contraction/relachement/contraction/relachement/etc...

Pourquoi en serait-il différemment pour le cheval, alors que ses muscles sont, physiologiquement, absolument identiques aux notres ? Il n'en est rien : ce qui va muscler, ce n'est pas la conservation de la même attitude sur une longue periode de temps, mais bel et bien la succession d'attitudes différentes. D'où l'importance de suivre la recommandation : on ne reste pas dans la même attitude trop longtemps. D'où "quelques foulées en haut, quelques foulées en bas, puis quelques foulées en haut, et quelques foulées en bas" et ainsi de suite.

Magdu84

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Posté le 30/11/2009 à 21h37

Je ne suis pas complètement d'accord avec toi(c'est tellement rare).
Il existe 2 façons de travailler un muscle : en statique ou en dynamique.
Ce que tu décris très bien, c'est le travail dynamique.
Mais le travail statique, en faisant appel aux fibres plus profondes permet de travailler la posture, donc justement en conservant un état de contraction plus long dans le maintien de l'attitude.(on travaille ainsi par exemple, avec les postures de yoga, le maintien de la position du cavalier aussi en est un exemple parfait !)

Je dirais donc que pour un travail complet, les muscles doivent être sollicités des 2 façons, par alternance ...

Valombre

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Posté le 30/11/2009 à 21h53


magdu84 a écrit le 30/11/2009 à 21h37:
Je ne suis pas complètement d'accord avec toi(c'est tellement rare).
Il existe 2 façons de travailler un muscle : en statique ou en dynamique.
Ce que tu décris très bien, c'est le travail dynamique.
Mais le travail statique, en faisant appel aux fibres plus profondes permet de travailler la posture, donc justement en conservant un état de contraction plus long dans le maintien de l'attitude.(on travaille ainsi par exemple, avec les postures de yoga, le maintien de la position du cavalier aussi en est un exemple parfait !)

Je dirais donc que pour un travail complet, les muscles doivent être sollicités des 2 façons, par alternance ...


C'est pas faux... Je me renseigne, je réfléchis, et je reviens répondre

Bibicheharpege

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Posté le 30/11/2009 à 22h09


magdu84 a écrit le 30/11/2009 à 16h32:
Pour ma part, ma séance commence et finit par 10 min d'étirements vers le bas (ou vers l'avant).
Mais au milieu de la séance, les exercices se font avec la base de l'encolure relevée (autant que le niveau de travail et la musculature du cheval le permettent).
Plus mon cheval avance dans le travail, plus je lui demande un placer haut.
Au début de son travail, je ne cherchais pas à le faire descendre (sauf les étirements de début, de fin, et les pauses pendant lesquelles il était libre) ni à le faire remonter. Je ne m'occupais tout simplement que du travail des postérieurs et des flexions d'encolure.


Alors là, je suis d'accord
Mais pour obtenir des étirements, il faut quand même un peu de travail. Ensuite, au cours de ta séance, selon le niveau de musculature du cheval, tu peux varier plus ou moins une attitude "haute" d'une attitude d'étirement pour le bien de ses muscles.
Bon, en gros je suis d'accord, d'abord les postérieurs et les flexions, ensuite le reste. Ca me va.


Bougez pas, je lis la suite (suis un peu à la bourre, parait que j'ai bossé aujourd'hui en cours au lieu de vous lire.... oops )

Bibicheharpege

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Posté le 30/11/2009 à 22h19


magdu84 a écrit le 30/11/2009 à 21h37:
Je ne suis pas complètement d'accord avec toi(c'est tellement rare).
Il existe 2 façons de travailler un muscle : en statique ou en dynamique.
Ce que tu décris très bien, c'est le travail dynamique.
Mais le travail statique, en faisant appel aux fibres plus profondes permet de travailler la posture, donc justement en conservant un état de contraction plus long dans le maintien de l'attitude.(on travaille ainsi par exemple, avec les postures de yoga, le maintien de la position du cavalier aussi en est un exemple parfait !)

Je dirais donc que pour un travail complet, les muscles doivent être sollicités des 2 façons, par alternance ...


Ok mag, je te suis, mais je vois aussi ce que veux dire valombre.

Bon, ça commence à ressembler à quelque chose, tout ça.

Par contre pour moi, demander une extension c'est quelque part aussi travailler une certaine forme de souplesse. Un muscle capable de s'étirer fortement, puis de se contracter fortement, c'est l'assurance pour moi d'avoir un cheval capable s'il le faut de "s'étendre" pour couvrir un gros oxer par exemple, ou de sortir d'une combinaison longue, ou..... je ne sais pas si vous me comprenez bien


P.S : j'ai tout rattrapé, ayé

Gwenfs

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Posté le 30/11/2009 à 22h36


magdu84 a écrit le 30/11/2009 à 21h37:
Je ne suis pas complètement d'accord avec toi(c'est tellement rare).
Il existe 2 façons de travailler un muscle : en statique ou en dynamique.
Ce que tu décris très bien, c'est le travail dynamique.
Mais le travail statique, en faisant appel aux fibres plus profondes permet de travailler la posture, donc justement en conservant un état de contraction plus long dans le maintien de l'attitude.(on travaille ainsi par exemple, avec les postures de yoga, le maintien de la position du cavalier aussi en est un exemple parfait !)

Je dirais donc que pour un travail complet, les muscles doivent être sollicités des 2 façons, par alternance ...

Magdu84 a raison et ele a de bonnes connaissances dans ce domaine, et c'est même un peu plus complet que ça, là je suis pleinement dans ma spécialité.

Pour faire simple :
on va dissocier les contractions musculaires en 3 groupes
avec rapprochement des points d'insertions, sans rapprochements des points d'insertions, et en éloignements des points d'insertions.

Avec le rapprochement des points d'insertions, c'est le dynamique, c'est l'extension de la colonne osseuse d'un membre dits aussi muscles agonistes d'un mouvement.

Sans rapprochement des points d'insertions, isométrie qui pâr exemple fixe une articulation pour permettre le déplacement d'un segment osseux, c'est le cas pour les muscles du dos, qui soueiennent l'épine dorsale. On les appelle aussi muscle fixteurs.


Avec éloignement des points d'insertions, ce sont les muscles qui s'opposent à un mouvement, ou muscles antagonistes.

Bien évidemment, on peut dans chaque type par le dressage et l'attitude, utiliser chacun de ses modes.

Les fibres musculaires sont divisées elle même en 3 groupes, on citera en premier les muscles du type cardiaque, etc ...mais je m'attacherais à détailler les fibres rapides et fibres lentes. Car chacune en fonction du métabolisme d'effort (aérobie, anaérobie lactique anaérobie alactique) vont privilégier telle type d fibre. On les renforcera, mais le capital du nombre reste fixé par la génétique, donc il y a inégalité de ce point de vue entre les races. La vitesse de contraction mue par le systeme nerveux est fixé aussi par la génétique. (en rapport avec un nombre supérieur de fibres rapides)

il y a encore d'autres formes mais qui n'entre pas dans le cadre du travail du cheval au quotidien. (travail en négatif, isotronie etc ...)

A partir de ces constats, on travaillera différement un cheval en fonction de ses critères, de la m^me manières, les critères génétiques font partie des facteurs d'amélioration de la performance. En simple, il ne sont pas tous doués en dressage, en endurance, au galop vite au galop lent, la traction, tout ça vous le saviez, je viens d'expliquer pourquoi.

Gwenfs

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Posté le 30/11/2009 à 23h03

En fait en relisant Valombre, soffad, cyrilinne, magdu 84 et peut être d'autre, vous avez tous décrit de bonnes choses, mais ce sont les termes qui ne sont pas appropriés, certains décrivent d e l'amplitude à la place de l'étirement, de la variation du type d'efforts nécessaires au renforcement musculaires mais sans savoir ce qu'il ressort de cette variations d'éxos. Effectivement une fois décrit, ces diffrentes forme de caractéristiques peuvent être décliné en combinaisons, en variation d'intensité, en variation d'amplitude en variation des angles. tout ça parce que le muscle est constitué de fibre diffrentes, et de groupe de fibre.

exemple si je veux travailler un deltoïde, je peux lever le bras devant moi (faisceau antérieur) sur le côté, faisceau moyen, ou en arrière faisceau postérieur. Mais tout en faisant ce geste je combine aussi d'autres muscles associés (muscles antagonistes, agonistes et fixateurs) je peux aussi monter mon bras vite, lentement, le monter et le laisser quelques secondes en l'air et autant de combinaisons possibles.

Je ne sais si j'ai été très clair.

Bibicheharpege

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Posté le 30/11/2009 à 23h07

Si j'arrive à te comprendre, c'est que tu as été plus que clair

Je vois bien ou tu veux en venir

Soffad

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Posté le 30/11/2009 à 23h17

Hou là les enfants...ça devient sérieux et j'ai peine a suivre la théorie...
Pae contre, dans la pratique, je sais qu'un cheval fatigué éprouve le besoin de se décontracter (j'ai bien dit "décontracté") en mettant sa tête le plus bas possible (tres visible en cross..quand il en met 20 k dans chaque main vers la fin du parcours....
C'est interessant de regarder aussi un cheval a la longe qui, si on le laisse faire, trotte, au fur et a mesure que la leçon avance , de plus en plus les naseaux dans la poussière...
Ne parlons pas du cheval au pré passant 80% de son temps a brouter...la tête en bas !
Quand a moi, là ou j'étais le mieux sur le dos d'un cheval, c'est quand il était complètement relaché, tout a fait décontracté (j'ai bien dit "décontracté") les rênes longues et sa tête entre les antérieurs...

Pour avoir fait longtemps de la musculation de façon presque intensive, je peux affirmer que "contracter" un muscle ça fatigue...même beaucoup !

Et quand je reprends les quelques exemples donnés je me dis que les chevaux sont sacrément "maso"...

ou alors que "travailler" en extension vers le bas n'est pas "travailler"...mais plutot se décontracter.

Mais cela ne m'empêche pas d'essayer de comprendre ce qui est certainement tres justes des propos de Mag et de GWenfs.

Edité par soffad le 30-11-2009 à 23h23



Valombre

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Posté le 30/11/2009 à 23h22

Très intéressant, merci gwenfs
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