Poker et la methode d'orgeix

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Cyriline

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Poker et la methode d'orgeix
Posté le 25/11/2009 à 20h48

Suite au sollicitation de débatre sur les difficultées que j'ai pu rencontrer avec cette méthode j'ouvre se nouveau sujet.

Il faut d'abord resituer les conditions dans lesquel cette méthode m'a été présenter et le cheval à qui cela n'a pas été adapté.

Le cheval: Poker, alors agé de 5 ans est un étalon reproducteur. Comme tout les étalons il a son caractère. C'est un cheval délicat avec beaucoup de sang et terriblement intelligent (et ca c'est pas moi qui l'ai dit). Il apprend facilement du moment que l'exercice lui est bien présenter et qu'il est physiquement près à le réaliser. Etant reproducteur son travail se vois entrecouper par la saison de monte ou il retourne vivre avec son troupeau. Mais cela ne l'a jamais géner dans son apprentissage, tout se qu'il a acquis est acquis. Cet étalon à été le plus difficile que j'ai rencontrer pour l'instant. A chaque fin de séance, même exellente, je devais me remettre en question, observer, approfondir pour ne surtout pas le blaser. Car une fois que Mr a compris on ne lui fait pas faire 10 fois la même chose!

Le contexte: Poker reprend le travail après sa saison depuis environ 2 mois, mais je me vois dans l'obligation d'arreter de monter pour des raisons de maternité. Un amis chez qui je venais régulièrement le travailler me propose de prendre le relais. Et je l'en remercie car il m'a beaucoup apporter pendant nos échanges et continue a le faire. J'ai donc accepter avec plaisir et je ne lui jette pas la pierre sur ce qui c'est passer ensuite. Je présise que c'est un très bon cavalier qui a plusieurs années d'expériences derrière lui et dont des chevaux difficiles.
Il pris donc Poker 3à4 fois par semaine, le reste du temps soit je le travaillais à pieds soit il etait au repos. Je présise aussi qu'il est sortit au paddock tout le restant de la journée.

Lors des séances j'observais se cavalier, qui travaillait dans le calme avec un cheval poser. Plus il avancais dans le travail et plus les resultats positifs arrivais:départ au galop du pas dans un super équilibre, reculer, mobilisation des épaules, le tout dans une grande légèreté.
Mais voilà, il y a des choses qui m'ont échapper trop occuper à chercher à comprendre la méthode d'Orgeix que je ne connaissais pas. Un jours puis ceux qui ont suivit impossible de demander le galop sans se faire jetter! Poker s'énervait malgré la passiance de son cavalier. Mon cheval blanc d'écume avait mal... Sa locomotion était toucher je le voyait bien, il n'engagait plus, n'arrivait plus à s'étendre en extention d'encolure, lui qui était capable de galoper ainsi en équilibre. Après quelques séances qui n'ont pas bien fini, alors qu'un retour au base les plus simples était demander, j'ai préférer le mettre au repo une semaines pour laisser au muscles le temps de se décontracter. Il était devenu rétif au travail.
J'ai fait une fausse couche (c'est peu etre liée) et j'ai repris le travail avec mon cheval.
Il m'a fallut plusieurs séances sans galoper (puisque sa à été l'élément déclancheur)pour que mon cheval vienne se tendre monté son dos, se décontracte et devienne disponible. Je l'ais beaucoup travailler en exterieur(il adore le cross) et je suis revenu là ou j'en étais avant que je ne le confis.

Mes conclusions on d'abord été,que l'on en avais certainement trop demander trop rapidement. A chaque fin de séance son cavalier me répétais "c'est un plaisir de le monté, car il est intélligent". On à donc du le surestimer.
Ensuite j'ai étudier un peu plus (car je note chaques details de chaques séances réaliser) et je me suis appercu de certaine évidence ou mon cheval ne pouvais pas donner se qu'on lui demandais. J'en ai déduit que cette facons de faire ne lui convenait pas.

Je ne dénigre pas la méthode, elle à fait ses preuves, mais elle a toute fois ses limites.

Pour vous faire une idée de mon travail, je suis plutot du genre à prendre mon temps (et pas qu'avec mes chevaux même ceux de mes clients) Un pas après l'autre. Cela ne sert à rien d'aller plus loin tant que l'étape précédente n'est pas assimiler. Je travail mes jeunes chevaux essentiellement en exterieur, pour avoir une impultion qui se rapproche du naturel ponctuer de séance en carrière et à pied. Je cherche à se que le cheval vienne chercher le contact en cherchant à arrondir l'encolure vers l'avant et le bas dans le prolongement de sa ligne du dessus, le chanfrein se rapprochant de la vertical en n'exigent qu'une petite fermeture de l'angle tête encolure. Le cheval donne volontier cette attitude car elle est musculairement confortable. Le cheval ne prend en aucun cas appuis sur son mord. La preuve en est que lorsqu'il est dans cette attidute, calme et décontraté l'on peu avancer les mains, rompre le contact et le cheval ne modifie ni son attitude ni son équilibre ou son impultion.

En regardant les différents post dédier à cette méthode il y a des choses qui me dérange. A commencer par la cession de nuque. Déjà elle s'éffectue à l'arret. Le cheval ne peu donc pas se servir de son dos pour fermer son angle tête encolure. Sur la vidéo on vois clairement la tention en force, les mains qui se bloquent et qui reculent. Cela me fait penser à un acte de soumission. De plus "cela doit être un geste reflex"! Donc, je vais certainement etre radicale mais cela revien à dire: tu prend un contact sur tes rênes et automatiquement ton cheval se "casse la nuque"?

Bon, déjà avec ca il y a de quoi débatre et je veu bien reprendre tout se qui me deplais petit à petit sur une discution riche et conviviale naturellement.

Soffad

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Posté le 28/11/2009 à 22h50


magdu84 a écrit le 28/11/2009 à 21h34:
Je pense qu'insister sur l'action des mains est une priorité.
La main c'est l'outil le plus difficile à utiliser correctement.

Tout le monde sait mettre des jambes, tout le monde sait se redresser (même si on ne le fait pas souvent à bon escient ou au bon moment)...
Mais savoir dialoguer avec l'organe le plus sensible du cheval, la bouche, ça mérite qu'on s'y attarde régulièrement.

C'est le défaut principal des cavaliers en difficulté et le souci primordial de tout cavalier en recherche d'une harmonie et d'un dialogue serein.


Comme tu as raison...n'importe quel NUL a cheval mettra des jambes...et même le BON...parfois même le tres bon IL EN METTRA TROP...et ça marchera toujours bien ou mal.... !!!
Par contre le plus NUL ou le BON s'il ne sait pas se servir des mains...alors là RIEN mais alors RIEN de RIEN ne marchera...

pour moi, ce qui TUE l'équitation...et RUINE les chevaux c'est justement LE TROP DE JAMBES (qu'on met a toute les sauces)



Edité par soffad le 29-11-2009 à 00h47



Soffad

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Posté le 28/11/2009 à 23h19

Dommage BIBICHEHARPEGE que je ne puisse pas dialoguer toi a cheval et moi a coté, a pied ...
Je crois que certains petits détails qui t'échappent te surprendrait énormément...
Je vois ça tres souvent quand je me promène autour d'une carrière et que je glisse (en catimini) quelques suggestions d'Orgeixisienne a quelques cavaliers(ières) qui passent a portée...

A part ça tu as vraiment le don de me mettre dans tous les états...mais je m'habitue de mieux en mieux !

JetteS quand même un oeil que je voudrais "impartial" (oublie un instant le signataire du propos) sur l'extrait du programme traitant de l'incurvation mis plus haut et dis moi franchement si ça te paraît tellement contestable....

Ci apres, un exemple de l'incurvation pour faire venir le postérieur SOUS la masse et donc provoquer l'abaissement des hanches, demandée "les mains ouvertes" dans la plus parfaite décontraction et la plus extrême facilité...
Peux tu me dire a quel moment on a besoin de faire agir une jambe "isolée" pour contenir les hanches ??

les hanches, dans cet exercice, ne peuvent en aucun cas déraper puisque on n'agit pas sur la rêne intérieure, qui est toujours tres "fluides"...
Seule l'action de cette rêne qui provoque une opposition des épaules par rapport aux hanches demande une action de la jambe pour maintenir l'arrière main...

Ce n'est pas le cas pour ce qui nous concerne...

Je peux même vous dire que sur cette vidéo, je n'ai même pas mis de jambes du tout, et ce depuis le début, la jument etant en avant d'elle même....


mais bien sûr que dans les cas courants il faut en mettre pour l'impulsion !




Rendez vous compte des bienfaits (pour la musculation et la souplesse) de ce exercice qu'on demande chaque fois qu'on change de direction c'est a dire 3 ou 400 fois (sinon plus) dans une heure de travail en carrière !!!!

et encore, il manque a cette démo le report de poids sur l'épaule extérieure" (quE j'avais oublié)...l'épaule interne tombant trop dans la courbe...la jument n'étant pas droite sur le cercle !
Mais c'est tellement facile d'y remédier...

Quand a dire qu'on ne peut pas mettre ça dans toute les mains c'est prendre la majorité des cavaliers(ières) pour des "débiles"....il faut 5 petites minutes pour apprendre cet exercice...même par vidéo, si on reste concentré sur les détails...

Edité par soffad le 29-11-2009 à 11h07



Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 11h36

on voit très bien le postérieur interne qui engage sous la masse
Attention, tes détracteurs vont dire que la jument est ouverte (mais là n'est pas le but de la démonstration, n'est-ce pas). De plus, elle est ouverte MAIS elle se rééquilibre.

J'aimais bien la vidéo avec Orgeix qui explique justment le report de poids sur l'épaule extérieur (on y voit une cavalière qui le pratique plusieurs fois sur la ligne du milieu):
pour moi, cet exercice apporte les mêmes bénéfices au niveau musculaire et équilibre que l'épaule en dedans et je m'en sers automatiquement avant un départ au galop, avant d'aborder une courbe, ne serait-ce que sur une foulée pour préparer le corps du cheval à répondre à la demande qui va suivre...

Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 11h50

Elle est ouverte (si on veut...on n'est pas sur un carré de dressage) mais cela ne concerne que l'angle tête/encolure...car mécaniquement, par l'engagement "automatique" du postérieur qui provoque, grace a l'incurvation, l'abaissement des hanches il est difficile au cheval d'ouvrir son polygone de sustentation (je ne suis pas sûr de l'orthographe)...

Il faut préciser qu'elle est montée au pied levé et que son dernier travail en incurvation comme celui là remonte a 5 ans auparavant, quand je la travaillais pour qu'elle sorte en A3 avec B.Duhamel (elle avait 6 ans)
Je l'ai faite achetée a une amie qui, elle, monte selon les critères officiels...mais je désepère pas !!!!

C'est pour dire la facilité de cet exercice
"que l'on peut mettre entre toute les mains..."

Edité par soffad le 29-11-2009 à 11h53



Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 12h08

c'est pour ça que je précisais que malgré qu'elle soit ouverte, grâce aux incurvations, on voit très bien qu'elle se rééquilibre avec son postérieur interne. tu n'as pas de poids dans les mains ce qui prouve qu'elle se tient seule !

Bien sur, on n'est pas sur du dressage pur mais sur du dressage en vue de l'obstacle (tu sais qu'ici, la critique est facile et qu'elle dévie très facilement du sujet )

Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 12h08


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 11h36:
on voit très bien le postérieur interne qui engage sous la masse
Attention, tes détracteurs vont dire que la jument est ouverte (mais là n'est pas le but de la démonstration, n'est-ce pas). De plus, elle est ouverte MAIS elle se rééquilibre.

J'aimais bien la vidéo avec Orgeix qui explique justment le report de poids sur l'épaule extérieur (on y voit une cavalière qui le pratique plusieurs fois sur la ligne du milieu):
pour moi, cet exercice apporte les mêmes bénéfices au niveau musculaire et équilibre que l'épaule en dedans et je m'en sers automatiquement avant un départ au galop, avant d'aborder une courbe, ne serait-ce que sur une foulée pour préparer le corps du cheval à répondre à la demande qui va suivre...





Bon la cavalière selon moi, "tire" sur la rêne intérieure, ce qu'il vaut mieux ne pas faire, mais c'est une stagiaire...qui apprend l'exercice et l'exécute pour tous (ce n'est pas une leçon particulière...)
et l'essentiel étant que le mouvement "passe" convenablement...

C'est un moyen "formidable" pour engager (réequilibrer) son cheval avant un obstacle...apres le lui avoir appris bien sûr car cela va vite en concours...

Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 12h11


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 12h08:
c'est pour ça que je précisais que malgré qu'elle soit ouverte, grâce aux incurvations, on voit très bien qu'elle se rééquilibre avec son postérieur interne. tu n'as pas de poids dans les mains ce qui prouve qu'elle se tient seule !

Bien sur, on n'est pas sur du dressage pur mais sur du dressage en vue de l'obstacle (tu sais qu'ici, la critique est facile et qu'elle dévie très facilement du sujet )

J'ai dix grammes dans les mains...d'ailleurs on peut remarquer mes mains pratiquement ouvertes...
et autant de légèreté, c'est un pur moment de jouissance !
regarde l'avatar...pas si ouvert que ça...même l'angle tête/encolure (un peu quand même...)
mais je te promets que si je la remonte j'aurais de plus la cession de nuque dans le mouvement...

Edité par soffad le 29-11-2009 à 12h15



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Posté le 29/11/2009 à 12h16

oui, son cheval est chaud et elle se raccroche aux rênes,du coup il s'encapuchonne un peu, c'est dommage (en même temps si elle montait les mains un peu plus hautes et qu'elle redressait son haut du corps, ça faciliterait les choses !!)

Mais au dernier passage, vers 1min30, le cheval commence à piger, la même chose avec des rênes moins tendues et une énergie du cheval mieux canalisée, et ça ne pourra que s'améliorer. Enfin, on voit bien que le cheval engage à ce moment précis, d'ailleurs il redevient un peu plus disponible pour sa cavalière (qui se fait légèrement mais surement trimballer )

Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 12h22


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 12h16:
oui, son cheval est chaud et elle se raccroche aux rênes,du coup il s'encapuchonne un peu, c'est dommage (en même temps si elle montait les mains un peu plus hautes et qu'elle redressait son haut du corps, ça faciliterait les choses !!)

Mais au dernier passage, vers 1min30, le cheval commence à piger, la même chose avec des rênes moins tendues et une énergie du cheval mieux canalisée, et ça ne pourra que s'améliorer. Enfin, on voit bien que le cheval engage à ce moment précis, d'ailleurs il redevient un peu plus disponible pour sa cavalière (qui se fait légèrement mais surement trimballer )


Tout a fait d'accord pour ton analyse...Par contre, apres cette séquence, d'Orgeix reprend un par un tous les cavaliers qui exécute cet exercice...
mais sur un forum, on ne peut mettre que l'essentiel (la totalité étant sur le DVD qui en résulte)
mais nous sommes ici pour tenter d'expliquer le détail qui manque...

Edité par soffad le 29-11-2009 à 12h23



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Posté le 29/11/2009 à 12h31


soffad a écrit le 29/11/2009 à 12h11:

J'ai dix grammes dans les mains...d'ailleurs on peut remarquer mes mains pratiquement ouvertes...
et autant de légèreté, c'est un pur moment de jouissance !
regarde l'avatar...pas si ouvert que ça...même l'angle tête/encolure (un peu quand même...)
mais je te promets que si je la remonte j'aurais de plus la cession de nuque dans le mouvement...

attends, moi les chevaux ouverts, ça ne me gêne pas, bien moins que les chevaux enfermés, bas et ronds qui fuient la tension musculaire du dos (sauf pendant les étirements bien sur)

Je te préviens juste que les pinailleurs vont sauter sur l'occasion pour dévier du sujet!

Un cheval de cso doit se relever du devant, qu'il soit ouvert ou non, n'est pas le souci principal pour aller sauter.
D'ailleurs pas moins que le plus talentueux du moment, Marcus Ehning, qui a un cheval bien rond à la détente, laisse toujours son cheval s'ouvrir à l'abord.

Si le cheval d'obstacle doit s'ouvrir pour sauter, il est tout à fait normal qu'à l'entrainement, il muscle son dos dans ce sens, avec un relevé d'encolure important !
Les cessions de nuque sont travaillées également (sauf que ta jument dans ce cas, n'avait pas bossé depuis un moment) mais ce n'est pas le point numéro 1, qui lui, est l'engagement des postérieurs (non?)

Pour info, à la détente, je fais des 8 avec ces fameuses incurvations d'encolure.
les postérieurs travaillent et s'échauffent petit à petit, le dos se mobilise sur les lignes droites où je le laisse s'étendre.
Je resserre progressivement les 8 toujours sans m'occuper de l'angle tête-encolure, juste la souplesse et la disponibilité de l'encolure par flexion.
A la fin de la détente, j'attaque les transitions pas, arrêt, reculers, en demandant progressivement la cession de nuque et sa stabilité.

Que penses-tu de cet ordre?

Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 12h34

Pour le plaisir des yeux regarde cette merveille d'engagement et de rééquilibrage en parcours (et sur le plat) obtenu grace a ce procédé...




et la jument, en dernier, n'avait JAMAIS exécuter ce travail (report de poids...engagement...et "la barrière" pour réguler le galop...)

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 12h37


soffad a écrit le 29/11/2009 à 12h22:


Tout a fait d'accord pour ton analyse...Par contre, apres cette séquence, d'Orgeix reprend un par un tous les cavaliers qui exécute cet exercice...
mais sur un forum, on ne peut mettre que l'essentiel (la totalité étant sur le DVD qui en résulte)
mais nous sommes ici pour tenter d'expliquer le détail qui manque...

non mais c'est bien la vidéo que je t'ai réclamée.
Le fait que la cavalière soit novice pour cette pratique permet de la voir exécuter les mouvements avec exagération, donc c'est finalement parfaitement pédagogique !
Un cavalier qui exécute correctement le mouvement le fera avec beaucoup plus de discrétion, et on aura plus de mal à voir le geste.

Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 12h48


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 12h31:

attends, moi les chevaux ouverts, ça ne me gêne pas, bien moins que les chevaux enfermés, bas et ronds qui fuient la tension musculaire du dos (sauf pendant les étirements bien sur)

Je te préviens juste que les pinailleurs vont sauter sur l'occasion pour dévier du sujet!

Un cheval de cso doit se relever du devant, qu'il soit ouvert ou non, n'est pas le souci principal pour aller sauter.
D'ailleurs pas moins que le plus talentueux du moment, Marcus Ehning, qui a un cheval bien rond à la détente, laisse toujours son cheval s'ouvrir à l'abord.

Si le cheval d'obstacle doit s'ouvrir pour sauter, il est tout à fait normal qu'à l'entrainement, il muscle son dos dans ce sens, avec un relevé d'encolure important !
Les cessions de nuque sont travaillées également (sauf que ta jument dans ce cas, n'avait pas bossé depuis un moment) mais ce n'est pas le point numéro 1, qui lui, est l'engagement des postérieurs (non?)

Pour info, à la détente, je fais des 8 avec ces fameuses incurvations d'encolure.
les postérieurs travaillent et s'échauffent petit à petit, le dos se mobilise sur les lignes droites où je le laisse s'étendre.
Je resserre progressivement les 8 toujours sans m'occuper de l'angle tête-encolure, juste la souplesse et la disponibilité de l'encolure par flexion.
A la fin de la détente, j'attaque les transitions pas, arrêt, reculers, en demandant progressivement la cession de nuque et sa stabilité.

Que penses-tu de cet ordre?

C'est l'enchainement logique d'un travail réfléchi (reflexion que je conseille a tous avant de commencer une séance de travail, il est important de se faire un progamme dont on a pensé tous les paramètres)

et pour en revenir a ton ordre, comme toi, j'ai fini par l'allongement ci apres que m'a donné la jument apres la séance d'engagement...




Je conseille a tous et toutes de se faire filmer au travail...c'est le meilleur moyen de progresser en stigmatisant les erreurs commises.....

Edité par soffad le 29-11-2009 à 12h54



Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 12h53

J'espère que cette discussion avec toi MAG instruira favorablement ceux et celles qui ont suivis...et je leur demande de n'avoir aucune apréhension a demander des explications...(beaucoup lisent mais ne se manifestent pas)
elles seront toujours données avec le maximum de courtoisie..et de total respect en la philosophie de J.et N.d'Orgeix...

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 13h07

oui, je crois qu'ils ont des éléments pour appréhender cette méthode mais ensuite il faut tester !!
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