Poker et la methode d'orgeix

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Cyriline

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Poker et la methode d'orgeix
Posté le 25/11/2009 à 20h48

Suite au sollicitation de débatre sur les difficultées que j'ai pu rencontrer avec cette méthode j'ouvre se nouveau sujet.

Il faut d'abord resituer les conditions dans lesquel cette méthode m'a été présenter et le cheval à qui cela n'a pas été adapté.

Le cheval: Poker, alors agé de 5 ans est un étalon reproducteur. Comme tout les étalons il a son caractère. C'est un cheval délicat avec beaucoup de sang et terriblement intelligent (et ca c'est pas moi qui l'ai dit). Il apprend facilement du moment que l'exercice lui est bien présenter et qu'il est physiquement près à le réaliser. Etant reproducteur son travail se vois entrecouper par la saison de monte ou il retourne vivre avec son troupeau. Mais cela ne l'a jamais géner dans son apprentissage, tout se qu'il a acquis est acquis. Cet étalon à été le plus difficile que j'ai rencontrer pour l'instant. A chaque fin de séance, même exellente, je devais me remettre en question, observer, approfondir pour ne surtout pas le blaser. Car une fois que Mr a compris on ne lui fait pas faire 10 fois la même chose!

Le contexte: Poker reprend le travail après sa saison depuis environ 2 mois, mais je me vois dans l'obligation d'arreter de monter pour des raisons de maternité. Un amis chez qui je venais régulièrement le travailler me propose de prendre le relais. Et je l'en remercie car il m'a beaucoup apporter pendant nos échanges et continue a le faire. J'ai donc accepter avec plaisir et je ne lui jette pas la pierre sur ce qui c'est passer ensuite. Je présise que c'est un très bon cavalier qui a plusieurs années d'expériences derrière lui et dont des chevaux difficiles.
Il pris donc Poker 3à4 fois par semaine, le reste du temps soit je le travaillais à pieds soit il etait au repos. Je présise aussi qu'il est sortit au paddock tout le restant de la journée.

Lors des séances j'observais se cavalier, qui travaillait dans le calme avec un cheval poser. Plus il avancais dans le travail et plus les resultats positifs arrivais:départ au galop du pas dans un super équilibre, reculer, mobilisation des épaules, le tout dans une grande légèreté.
Mais voilà, il y a des choses qui m'ont échapper trop occuper à chercher à comprendre la méthode d'Orgeix que je ne connaissais pas. Un jours puis ceux qui ont suivit impossible de demander le galop sans se faire jetter! Poker s'énervait malgré la passiance de son cavalier. Mon cheval blanc d'écume avait mal... Sa locomotion était toucher je le voyait bien, il n'engagait plus, n'arrivait plus à s'étendre en extention d'encolure, lui qui était capable de galoper ainsi en équilibre. Après quelques séances qui n'ont pas bien fini, alors qu'un retour au base les plus simples était demander, j'ai préférer le mettre au repo une semaines pour laisser au muscles le temps de se décontracter. Il était devenu rétif au travail.
J'ai fait une fausse couche (c'est peu etre liée) et j'ai repris le travail avec mon cheval.
Il m'a fallut plusieurs séances sans galoper (puisque sa à été l'élément déclancheur)pour que mon cheval vienne se tendre monté son dos, se décontracte et devienne disponible. Je l'ais beaucoup travailler en exterieur(il adore le cross) et je suis revenu là ou j'en étais avant que je ne le confis.

Mes conclusions on d'abord été,que l'on en avais certainement trop demander trop rapidement. A chaque fin de séance son cavalier me répétais "c'est un plaisir de le monté, car il est intélligent". On à donc du le surestimer.
Ensuite j'ai étudier un peu plus (car je note chaques details de chaques séances réaliser) et je me suis appercu de certaine évidence ou mon cheval ne pouvais pas donner se qu'on lui demandais. J'en ai déduit que cette facons de faire ne lui convenait pas.

Je ne dénigre pas la méthode, elle à fait ses preuves, mais elle a toute fois ses limites.

Pour vous faire une idée de mon travail, je suis plutot du genre à prendre mon temps (et pas qu'avec mes chevaux même ceux de mes clients) Un pas après l'autre. Cela ne sert à rien d'aller plus loin tant que l'étape précédente n'est pas assimiler. Je travail mes jeunes chevaux essentiellement en exterieur, pour avoir une impultion qui se rapproche du naturel ponctuer de séance en carrière et à pied. Je cherche à se que le cheval vienne chercher le contact en cherchant à arrondir l'encolure vers l'avant et le bas dans le prolongement de sa ligne du dessus, le chanfrein se rapprochant de la vertical en n'exigent qu'une petite fermeture de l'angle tête encolure. Le cheval donne volontier cette attitude car elle est musculairement confortable. Le cheval ne prend en aucun cas appuis sur son mord. La preuve en est que lorsqu'il est dans cette attidute, calme et décontraté l'on peu avancer les mains, rompre le contact et le cheval ne modifie ni son attitude ni son équilibre ou son impultion.

En regardant les différents post dédier à cette méthode il y a des choses qui me dérange. A commencer par la cession de nuque. Déjà elle s'éffectue à l'arret. Le cheval ne peu donc pas se servir de son dos pour fermer son angle tête encolure. Sur la vidéo on vois clairement la tention en force, les mains qui se bloquent et qui reculent. Cela me fait penser à un acte de soumission. De plus "cela doit être un geste reflex"! Donc, je vais certainement etre radicale mais cela revien à dire: tu prend un contact sur tes rênes et automatiquement ton cheval se "casse la nuque"?

Bon, déjà avec ca il y a de quoi débatre et je veu bien reprendre tout se qui me deplais petit à petit sur une discution riche et conviviale naturellement.

Bibicheharpege

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Posté le 29/11/2009 à 21h59


soffad a écrit le 29/11/2009 à 21h55:

Tres simple Madame Bibiche...
La rêne intérieure utilisée en rêne d'appui (j'espère ne pas me tromper sur les noms des 5 effets de rênes...que j'ai abandonné depuis longtemps) bloque l'épaule intérieure et le seul échappatoire pour le cheval si on veut qu'il tourne est le dérapage du train arrière...

C'est en quelque sorte un point d'ancrage...

l'emploi de cette rêne d'appui c'est la demande du 1/2 tour autour des épaules...ou de la 1/2 volte renversée, ou là, effectivement on agit avec une jambe isolée qui pousse le cheval a "déporter" ses hanches a l'extérieur... le cheval étant "droit...


Demi tour autour des épaules je l'ai toujours appris juste avec la jambe en arrière de la sangle

Je n'ai pas l'impression de faire une rêne d'appui... pourtant il se déporte... à mon avis c'est une technique pour ne pas bosser, tout simplement..... Mais je vais retenter....

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 22h06

pour le demi-tour autour des épaules, tu mets ta jambe extérieure pour pousser les hanches mais tu retiens devant pour ne pas que les épaules se déportent, donc tu maintiens l'épaule interne.

Bibicheharpege

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Posté le 29/11/2009 à 22h08


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 22h06:
pour le demi-tour autour des épaules, tu mets ta jambe extérieure pour pousser les hanches mais tu retiens devant pour ne pas que les épaules se déportent, donc tu maintiens l'épaule interne.


Je crois que ça fait partie des choses que je fais inconsciemment à cheval alors

Soffad

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Posté le 29/11/2009 à 22h08


bibicheharpege a écrit le 29/11/2009 à 21h41:


Je crois qu'en effet, nous ne sommes pas loin

Autre petite question : dans votre façon de faire, vous considérez que seule l'avant main peut se "plier", l'encolure. Car la colonne vertébrale n'a pas de mobilité.

Alors vous devriez venir voir mon cheval se gratter l'oreille avec le postérieur ! Vous verrez bien que sa colonne est légèrement "incurvée".... et ne pensez vous pas que c'est quelque part de la souplesse... ce qui se travaille, par l'incurvation? donc pourquoi se préoccuper que de "l'encolure"...?

Nous en avons beaucoup parlé en d'autres temps...mais pour votre cheval qui se gratte, observez attentivement et vous verrez que c'est unique ment l'incurvation de l'encolure et l'avancée du postérieur qui permet de toucher l'oreille....
Le rachis ne peut se plier que d'a peine 1 a 2 cms sur toute sa longueur...
C'est une chose impossible a nier...les films et photos ont eu raison des derniers nostalgiques du cheval qui s'enroule autour de la jambe...
La meilleure preuve visuelle est le chaval sur un obstacle conséquent...S'il devait se plier se serait sans aucun doute là...mais non, seule l'encolure s'incurve, le rachis lui est désespérament "droit"....

Nous n'avons donc plus que l'incurvation de l'encolure (et non la flexion...mais je vais revenir sur ces deux appellations) pour satisfaire aux besoins de "souplesse" et de "musculation"...

Mais je sais que beaucoup de moniteurs et même d'instructeurs "enroulent toujours leur chevaux autour de la jambe"...et nous ne pouvons que prier pour eux !!!

Bibicheharpege

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Posté le 29/11/2009 à 22h10


soffad a écrit le 29/11/2009 à 22h08:

Nous en avons beaucoup parlé en d'autres temps...mais pour votre cheval qui se gratte, observez attentivement et vous verrez que c'est unique ment l'incurvation de l'encolure et l'avancée du postérieur qui permet de toucher l'oreille....
Le rachis ne peut se plier que d'a peine 1 a 2 cms sur toute sa longueur...
C'est une chose impossible a nier...les films et photos ont eu raison des derniers nostalgiques du cheval qui s'enroule autour de la jambe...
La meilleure preuve visuelle est le chaval sur un obstacle conséquent...S'il devait se plier se serait sans aucun doute là...mais non, seule l'encolure s'incurve, le rachis lui est désespérament "droit"....

Nous n'avons donc plus que l'incurvation de l'encolure (et non la flexion...mais je vais revenir sur ces deux appellations) pour satisfaire aux besoins de "souplesse" et de "musculation"...

Mais je sais que beaucoup de moniteurs et même d'instructeurs "enroulent toujours leur chevaux autour de la jambe"...et nous ne pouvons que prier pour eux !!!


Pour moi ça reste un peu comme les contorsionnistes alors... avec du travail on peut tout plier même ce qui ne l'est pas.... et je reste persuadée que, même pour 1 ou 2cm.... on doit faire attention à ce "détail"

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 22h20


bibicheharpege a écrit le 29/11/2009 à 22h08:


Je crois que ça fait partie des choses que je fais inconsciemment à cheval alors

oui, surement même rien qu'avec ton haut du corps, tes épaules... (c'est instinctif)

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 22h28


bibicheharpege a écrit le 29/11/2009 à 22h10:


Pour moi ça reste un peu comme les contorsionnistes alors... avec du travail on peut tout plier même ce qui ne l'est pas.... et je reste persuadée que, même pour 1 ou 2cm.... on doit faire attention à ce "détail"

en fait, je me rappelle avoir lu une explication anatomique (valombre je crois) sur le fait que l'engagement d'un postérieur provoque un abaissement de la hanche du même côté. C'est l'abaissement de cette hanche qui donne l'illusion d'un cheval enroulé sur la jambe.

Par exemple, lors d'un appuyer à gauche, le pli à gauche plus l'engagement du potérieur gauche donc l'abaissement de la hanche gauche provoquent cette impression d'incurvation du corps : le côté gauche du cheval se raccourcit avec l'avancée du postérieur gauche et inversement , le côté droit s'allonge.

On a bien une impression d'incurvation mais ce n'est pas la colonne elle-même.
Si tu regardes ton cheval se gratter, il se prépare en reculant et écartant le postérieur opposé. Pareil, il avance l'épaule opposé et ramène l'épaule interne.
Tout ça pour compenser la faible mobilisation de la colonne.

Bon, quelqu'un se chargera surement de compléter plus techniquement mon explication

Bibicheharpege

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Posté le 29/11/2009 à 22h31


magdu84 a écrit le 29/11/2009 à 22h28:

en fait, je me rappelle avoir lu une explication anatomique (valombre je crois) sur le fait que l'engagement d'un postérieur provoque un abaissement de la hanche du même côté. C'est l'abaissement de cette hanche qui donne l'illusion d'un cheval enroulé sur la jambe.

Par exemple, lors d'un appuyer à gauche, le pli à gauche plus l'engagement du potérieur gauche donc l'abaissement de la hanche gauche provoquent cette impression d'incurvation du corps : le côté gauche du cheval se raccourcit avec l'avancée du postérieur gauche et inversement , le côté droit s'allonge.

On a bien une impression d'incurvation mais ce n'est pas la colonne elle-même.
Si tu regardes ton cheval se gratter, il se prépare en reculant et écartant le postérieur opposé. Pareil, il avance l'épaule opposé et ramène l'épaule interne.
Tout ça pour compenser la faible mobilisation de la colonne.

Bon, quelqu'un se chargera surement de compléter plus techniquement mon explication


Je crois qu'on est d'accord. Donc, quand je demande une incurvation avec ma "méthode", cette impression que le cheval "s'enroule" c'est un abaissement de la hanche intérieure, donc engagement, et report de poid sur l'épaule extérieure... donc quelque part tout se rejoint. C'est juste expliqué différemment

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 22h36

oui !

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Posté le 29/11/2009 à 22h38

Je tombe sur le c**... excusez moi du terme... mais en fait... on monte juste pareil... expliqué différemment....

Mais l'essentiel c'est qu'au final, nos idées se rejoignent

Valombre

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Posté le 29/11/2009 à 22h41


bibicheharpege a écrit le 29/11/2009 à 22h31:


Je crois qu'on est d'accord. Donc, quand je demande une incurvation avec ma "méthode", cette impression que le cheval "s'enroule" c'est un abaissement de la hanche intérieure, donc engagement, et report de poid sur l'épaule extérieure... donc quelque part tout se rejoint. C'est juste expliqué différemment


Je passe en coup de vent (j'ai reçu ton MP Nath", et tous les autres qui m'en ont envoyé un, j'y réponds dans la soirée... euh, la nuit, mais là j'ai vraaaiment pas le temps).

L'explication est bien de moi, mais je n'ai fait que paraphraser Philippe Karl ^^
On choisit d'ignorer les 1 à 2 cm de "pliement" parce qu'ils sont infimes, et que de toutes manières ils se feront naturellement avec l'abaissement de la hanche interne et tout ce que ça implique au niveau du basculement du bassin, et donc l'impact sur la colonne. Grosso modo, on s'intéresse à ce qui est visible : le pli de l'encolure, et l'abaissement des hanches, et on néglige ce qui est invisble, si infime qu'il est difficile d'agir dessus directement, et qui surviendra si le reste est bien fait. C'est un choix, bien sur, qui en vaut certainement un autre, comme le tiens.

Ce qu'on rejette et combat par contre, ce sont les idées que la colonne du cheval peut "suivre" le tracé d'une courbe, et que le cheval s'incurve autour de la jambe intérieure : la première parce que c'est anatomiquement impossible, sauf si la courbe est TREEEEEEEEEES large, la seconde parce qu'il ne faut pas tout mélanger : la jambe intérieure est là pour demander à la hanche interne de s'abaisser, et maintenir l'activité, et ne doit donc agir QUE s'il y a besoin sur ce plan là, mais certainement pas pour incurver. En terme de sentiment, ensuite, la confusion est fortement néfaste, sans compter que ça ne suit pas la logique anatomique du cheval.

Samsam

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Posté le 29/11/2009 à 22h41

maintenant que tout le monde est d'accord pour dire que le cheval n'a pas un balai dans le ... pardon dans le rachis dorso-lombaire, passons à la connaissance suivante.

Allons lire notre très regretté Docteur Dominique Giniaux et particulièrement parce que c'est un court ouvrage (tout comme celui de Gerhard Heuschmann) : "les chevaux m'ont dit" (le sujet est traité chapitre 17).

Open your mind.






Edité par samsam le 29-11-2009 à 22h50



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Posté le 29/11/2009 à 22h44


valombre a écrit le 29/11/2009 à 22h41:


Je passe en coup de vent (j'ai reçu ton MP Nath", et tous les autres qui m'en ont envoyé un, j'y réponds dans la soirée... euh, la nuit, mais là j'ai vraaaiment pas le temps).

L'explication est bien de moi, mais je n'ai fait que paraphraser Philippe Karl ^^
On choisit d'ignorer les 1 à 2 cm de "pliement" parce qu'ils sont infimes, et que de toutes manières ils se feront naturellement avec l'abaissement de la hanche interne et tout ce que ça implique au niveau du basculement du bassin, et donc l'impact sur la colonne. Grosso modo, on s'intéresse à ce qui est visible : le pli de l'encolure, et l'abaissement des hanches, et on néglige ce qui est invisble, si infime qu'il est difficile d'agir dessus directement, et qui surviendra si le reste est bien fait. C'est un choix, bien sur, qui en vaut certainement un autre, comme le tiens.

Ce qu'on rejette et combat par contre, ce sont les idées que la colonne du cheval peut "suivre" le tracé d'une courbe, et que le cheval s'incurve autour de la jambe intérieure : la première parce que c'est anatomiquement impossible, sauf si la courbe est TREEEEEEEEEES large, la seconde parce qu'il ne faut pas tout mélanger : la jambe intérieure est là pour demander à la hanche interne de s'abaisser, et maintenir l'activité, et ne doit donc agir QUE s'il y a besoin sur ce plan là, mais certainement pas pour incurver. En terme de sentiment, ensuite, la confusion est fortement néfaste, sans compter que ça ne suit pas la logique anatomique du cheval.


En fait valombre on n'a juste pas les mêmes termes.

Lorsqu'on dit "incurvation" vous dites "flexion", et "abaissement de la hanche".

Donc, comme tu le dis si bien, la jambe intérieure doit être présente......

Pour les MP, prend le temps d'y réfléchir et vois avec Lingot si il me propose quelque chose je suis intéressée (et nono aussi a priori )

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 22h46


EXACTEMENT à quelques détails près :
pas de rêne régulatrice (extérieure) pour permettre plus d'amplitude et ne pas gêner l'incurvation, une rêne intérieure qui traverse le garrot (sans tirer)pendant que la rêne extérieure ne s'oppose pas,
pas de jambes permanentes pour ne pas rendre le cheval froid à la jambe,
pas d'actions de mains directes, doigts fermés,
des demandes qui partent de l'épaule et non du biceps,
des mains hautes qui incitent le cheval à se tenir seul (et non un contact franc où le cheval risquerait de s'appuyer) donc à reporter son poids sur les hanches...

Mêmes objectifs, non?

Magdu84

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Posté le 29/11/2009 à 22h50


samsam a écrit le 29/11/2009 à 22h41:
maintenant que tout le monde est d'accord pour dire que le cheval n'a pas un balai dans le ... pardon dans le rachis dorso-lombaire, passons à la connaissance suivante.

Allons lire notre très regretté Docteur Dominique Giniaux et particulièrement parce que c'est un court ouvrage (tout comme celui de Gerhard Heuschmann) : "les chevaux m'ont dit".

Open your mind.

moi j'ai déjà "soulagez votre cheval aux doigts et à l'oeil", c'est de lui aussi !
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