le post de bago

giboulee a écrit le 14/12/2009 à 12h37: Comment ne peut il pas sentir qu'il a un cavalier?

le cheval n'a pas la possibilité d'abstraction. Je sais que c'est très difficile à concevoir.

Il sent (sensation) parce que justement le débourrage sert à désamorcer le programme du cheval dit "anti-prédateur".

Mais sans la capacité d'abstraction, une fois le cavalier sur son dos il n'a qu'une/des sensations, et avec sa boite à outils propre, des sensations du type isopraxiques ou "un bouquet de sensation".

On en revient d'ailleurs aux vieilles maximes : "placer et laisser faire" etc....

giboulee a écrit le 14/12/2009 à 12h41: Pourtant quand je monte, et que j'aide ma jument a l'aide de ma voix...elle sait ou je suis...

Elle entend ta voix mais est incapable de faire le lien entre la sensation sur son dos/ toi/ et ta voix.

Tu serais dans un arbre à lui parler et un ami sur son dos ce serait tout identique.

blingbling a écrit le 14/12/2009 à 12h11: C'est vrai que les mots ont une grande importance. Mais qu'elle est la différence entre ces 2 adjectifs ? Pour moi, ils sont synonymes.

Je pense que égo-centré c'est plus une incapacité physique (même au sens neurologique) alors que égo-centrique est un état qui permet/nécessite la conscience de soi.

samsam a écrit le 14/12/2009 à 12h53: Elle entend ta voix mais est incapable de faire le lien entre la sensation sur son dos/ toi/ et ta voix. Tu serais dans un arbre à lui parler et un ami sur son dos ce serait tout identique.

Roooo mais c'est pas drole ton truc....
Moi j'aime le monde des petits poneys qui communiquent avec moi....

Pour le coup...je vais bosser tiens...

giboulee a écrit le 14/12/2009 à 13h03: Roooo mais c'est pas drole ton truc.... Moi j'aime le monde des petits poneys qui communiquent avec moi.... Pour le coup...je vais bosser tiens...

Moi je trouve qu'ils nous en donnent bien du plaisir malgré leurs boite à outils particulière... personnellement ca ne me fait que les aimer plus, ces chevaux !

Un pavé pas très utile (du fait des méthodes d'élevage d'aujourd'hui) mais qu'il faut énoncer parce que les dérivées de cette vérité peuvent se révéler intéressantes :

L'INCESTE CHEZ LES CHEVAUX : UN INTERDIT SOCIAL

fayange a écrit le 14/12/2009 à 09h46: Pour la bulle...par JC BARREY "Le cheval s'entoure d'une zone de protection que nous avons appelée Espace Dynamique Virtuel (E.D.V.), (souvent, mais improprement appelé 'bulle') et dans laquelle il ne laisse pénétrer un congénère qu'après exécution d'un rituel de contact naso-nasal (façon polie de dire boujour entre chevaux ou chevaux/humains). L'E.D.V. se structure en fonction de la dynamique propre du cheval et des mouvements des autres animaux par une sorte d'analyse cinématique inconsciente des déplacements réciproques, qui a été qualifiée de fonction ratiomorphe. En cas d'intrusion sans rituel à l'intérieur de son E.D.V., Ie cheval réagit soit par un mouvement de fuite, soit par un signe prodromique d'agression (oreilles couchées, fouaillement de queue, soulèvement d'un postérieur ... ), soit par une agression franche (projection de la tête, morsure, coup de pied, ruade ... ). En box, le cheval a tendance à étendre son espace personnel de protection à l'ensemble du box. Dans ces conditions, entrer dans son box sans effectuer de rituel de contact naso-nasal peut être ressenti par le cheval comme une agression et déclencher une réaction de fuite, qui, étant inhibée, sera dérivée vers une réaction de défense. Le fait que chaque entrée dans un box ne donne pas lieu a une réaction de ce genre s'explique par l'agressivité généralement faible du cheval domestique, par l'habituation qui joue tant que les conditions et les personnes restent identiques, et enfin par conditionnement. En effet, le poulain, à un âge immature où les rituels n'ont pas encore acquis le caractère impératif qu'ils ont chez l'adulte, est nourri, manipulé, flatté, alors qu'il tend la tête pour solliciter le rituel de contact, il associera ces comportements gratifiants, dans un conditionnement de premier, second, troisième ordre... C'est pourquoi, à l’âge adulte, dans de bonnes conditions, la seule action de la voix peut se substituer au rituel. Mais si le cheval est dans un état excité, ou s'il se produit un "décrochage affectif" (frayeur, geste maladroit, ou même palefrenier alcoolique!) il devient indispensable de revenir au rituel naso-nasal pour éviter un occident." Pour ceux ou celles qui le veulent je peux vous envoyer en Mp un PDF à ce sujet

Et bien tu vois je rigole car instinctivement et à force d'observer les chevaux pour mes massages il m'arrivait très souvent d'approcher les lèvres de leurs naseaux et parfois je soufflais un peu pour me présenter. Maintenant je sais pourquoi cela marchait ....

Bling Bling m'a raconté son stage, et si je suis ok avec pas mal de choses, notament la bulle...
il y a des trucs où je suis pas ok, et je retrouve pas l'esprit du bouquin de Danielle Gossin
sur le fait que le cheval ne se reconnait pas dans un miroir, tout d'abord, certains scientifiques ont fait des tests et prouvé que certains chevaux se reconnaissent dans un miroir... (test du sucre caché, où le cheval ne peut voir le sucre que dans le miroir, par exemple, certains chevaux y répondent favorablement...je crois que c'est dans un bouquin de gossin, (je me trompe peut être et je retrouve plus le bouquin de gossin qui n'est plus disponible dans le commerce, mais en tout cas, je l'ai lu dans un bouquin d'un scientifique)), après c'est clair que pas mal e chevaux se reconnaissent pas (cf les entiers qui attaquent leur reflet dans le miroir) , mais faudrait que quelqu'un m'explique pourquoi ma jument qui est intelligente je pense pour un cheval, quand elle se voit dans le miroir, elle se regarde, "s'admire", sans aucune agressivité vis à vis de son reflet, çà la fascine, alors qu'elle est très agressive avec tous les autres chevaux (couche les oreilles et montre les dents vis à vis des autres dès qu'ils passent montés à côté d'elle, alors que le miroir elle ne dit rien et veut aller voir au contraire)
de même D Gossin avait réussi à apprendre à un cheval un paquet de mots et estimait que le cheval avait un raisonnement de base qui lui permettait d'avoir une association d'idées, de mots, par exemple " après le doubler tu t'arrêtes", dans le travail en liberté... elle avait appris je sais plus combien de mots à un cheval d'intelligence normale, c'était très impressionnant, grosso modo, je crois qu'elle estimait l'intelligence du cheval à celle d'un enfant de 2 ou 3 ans...
bref pour moi le cheval a un raisonnement de base, (pas le théorème de la relativité bien sûr), mais je vais citer un exemple de mon cheval aujourd'hui décédé et qui était très intelligent: au pré il s'enfuyait tout le temps, la dame avait fait pas mal de choses pour barriquader le pré: un noeud, il défaisait le noeud, un noeud trop compliqué il le mangeait, une brouette il la poussait, un v pour tenir une barre, il soulevait la barre, une combinaison de trucs il allait défaire le noeud, puis pousser la brouette, puis soulever la barre, au final quand elle a mis un cadena, il a sauté... autre truc de raisonnement, donc mon fugueur était dans un pré, on s'éloigne de ce pré, il était à côté de la barrière, on sentait la bêtise venir, il nous voit et fait deux pas en arrière, genre moi m'enfuir mais non qu'est ce que vous allez imaginer... on s'éloigne, et il avait profité du fait qu'on avait le dos tourné pour s'enfuir et avait sauté dans un autre paddock, c'est un cheval qui nous faisait aussi à une époque le coup de s'enfuir, puis de resauter la cloture pour revenir dans son pré (un coup il est revenu trempé...on pense qu'il est soit tombé dans la rivière soit allé de baigner...le clown...)

autre exemple de raisonnement une de mes jument aime le foin mouillé, elle stocke le foin dans ses joues, en stocke unequantité suffisante puis va recracher ce qu'elle a stocké dans l'abreuvoir, curieusement certains de ses voisins de box qui ne faisaient pas çà, se sont mis à le faire ensuite après l'avoir vu...
autre exemple, le cheval de ma soeur lui utilise une autre solution, il pousse le foin vers l'abreuvoir et ensuite appuie pour faire couler l'eau sur le foin...
à noter certains chevaux qui avaient l'une des deux techniques ont changé de méthode en voyant soit ma jument soit celui de ma soeur...
si çà s'est pas un raisonnement de base? qu'est ce que c'est...?

Sur le fait de ne pas nous reconnaitre à cheval, là aussi j'ai des doutes...
Ex toujours le tf fugueur neblou de son petit nom, malheureusement décédé ...
donc c'était mon premier cheval , je l'ai eu j'avais 8 ans, il était à ma soeur et à moi, je l'ai pourri gaté de carottes, sucres , etc... le récompensait quand il faisait mal avec ma soeur, en disant ohhh le pauvre, il est malheureux... on avait une relation qui ensuite est devenue très spéciale...à la fois je pense que ce cheval m'aimait vraiment (m'appelait dès qu'il me voyait, à la clinique il était inquiet , et si j'étais là son rythme cardiaque ralentissait, preuve que je le mettais en confiance, c'était mon vrai complice de bêtises... enfin bref j'aiu fait avec lui des bêtises de gamins etc...)
bon à côté de çà autant en ballade et sur les barres il était exceptionnel avec moi, se donnait à fond , me pardonnait tout...autant il detestait le plat avec moi...
je me souviens d'une époque où je tournais sur des épreuves de classe C, grosso modo sur des épreuves à 120, un niveau de classe D en dressage... bref un niveau confirmé...et bien, le cheval refusait de faire du dressage avec moi, il s'arrêtait et refusait d'avancer, même si on sortait la cravache, si je me mettais à sauter ou allait dehors, le cheval se réenclanchait, mais sinon faisait blocages les quatres pattes vissées au sol... il ne faisait çà qu'à moi... avec ma soeur plus confirmée que moi, pas de soucis, avec des cavaliers même de niveau très modeste ou gamins idem il avançait... (si je mettais un galop 3 dessus il ne faisait pas de blocages...)
çà a duré des années, il m'a fait çà toute ma vie...
à côté de çà, il enchainait 130 avec moi...et au box avec moi, c'était le plus grand clown et farceur qui existe...
si il ne me reconnaissait pas monté, là je vois vraiment pas ce que çà pouvait être d'autre

vero13 a écrit le 14/12/2009 à 14h17: Et bien tu vois je rigole car instinctivement et à force d'observer les chevaux pour mes massages il m'arrivait très souvent d'approcher les lèvres de leurs naseaux et parfois je soufflais un peu pour me présenter. Maintenant je sais pourquoi cela marchait ....

On ne souffle pas (au risque d'avoir un jour un cheval qui prenant celà pour un outrage te saute dessus avec agressivité)

Les chevaux ne se soufflent pas dessus ils se sentent le coté des naseaux. Ce qui les intéressent n'est pas notre haleine ultra breeeez mais nos phérormones.

samsam a écrit le 14/12/2009 à 13h00: Je pense que égo-centré c'est plus une incapacité physique (même au sens neurologique) alors que égo-centrique est un état qui permet/nécessite la conscience de soi.

et bien les définitions sont pourtant les mêmes mais je vois ce que tu veux dire pour le cheval.
Par contre, pour l'homme, je crois le contraire : inconsciemment, instinctivement, nous recherchons avant tout notre confort, notre intérêt mais notre énorme cortex (notre raison) intervient en fonction de l'expérience, l'éducation, les règles de vie en société pour analyser la situation, faire des concessions (contre notre nature profonde), des "bonnes actions".

Un exemple frappant est le type de relation qu'on peut avoir avec un alcoolique ou un toxicomane : toutes les drogues modifient et inhibent l'intervention du cortex, nottamment le cortex préfrontal responsable du jugement (dans notre front).
Une personne sous l'emprise d'une certaine quantité de drogue se retrouve avec des réactions primaires (cerveau reptilien et limbique) et n'agit que par instinct d'où les cas de violence extrême dans certaines situations et surtout d'incapacité de résonner et de faire preuve de jugement (non-respect des lois, délinquance)

Notre cortex intervient au-delà de notre système limbique mais notre système limbique peut nous pousser à agir de façon égo-centrique-centrée :
"le coeur a ses raisons que la raison ignore"

samsam a écrit le 14/12/2009 à 14h37: Les chevaux ne se soufflent pas dessus ils se sentent le coté des naseaux. Ce qui les intéressent n'est pas notre haleine ultra breeeez mais nos phérormones.

mon cheval adore l'odeur de mes crèmes de jour il reste là les naseaux contre ma joue, concentré et intrigué !

Ce que Barrey veut dire c'est que ce que le cheval ressent, avec notre poids, nos aides, il est incapable de comprendre que ces sensations sont dûes à un homme sur son dos.

Par contre, mon cheval sait que suis là avec lui, juste derrière, par exemple si je fouille dans ma poche, il retourne carrément la tête pour attraper un bonbon ou quand il a peur d'un objet par terre, il visse les 4 fers, souffle, puis retourne sa tête et me regarde du coin de l'oeil jusqu'à ce que je lui ai dis "oui, j'ai vu, c'est bon".

bago a écrit le 14/12/2009 à 14h24: il y a des trucs où je suis pas ok, et je retrouve pas l'esprit du bouquin de Danielle Gossin

Gossin, si tu veux j'ai ses ouvrages.

Il y a un test sur le sucre mais il faut voir les conditions de l'expérience.

JCB doit être au courant et a surement un vision scientifique plus pertinente que la mienne.

PS si tu rencontres un jour JCB j'aimerais en être

bago a écrit le 14/12/2009 à 14h24: [...]mais faudrait que quelqu'un m'explique pourquoi ma jument qui est intelligente je pense pour un cheval, quand elle se voit dans le miroir, elle se regarde, "s'admire", sans aucune agressivité vis à vis de son reflet, çà la fascine, alors qu'elle est très agressive avec tous les autres chevaux (couche les oreilles et montre les dents vis à vis des autres dès qu'ils passent montés à côté d'elle, alors que le miroir elle ne dit rien et veut aller voir au contraire)

Un cheval inter-agit avec un congénère. Rien ne prouve donc que privé de l'olfactif (c'est un miroir) la vue de son congénère dans le miroir ne l'intéresse pas.

(Elle est agressive avec TOUS ses congénères ? )

Le test du miroir c'est par exemple poser une pastille sur la face de l'animal et que l'animal soit capable de non seulement se reconnaitre mais explorer sur son propre visage la pastille.

Gossin a ce qu'il me souvient n'a fait l'expérience que sur son cheval. Et c'est du sucre. Le cheval est un macrosmate.

bago a écrit le 14/12/2009 à 14h24: mais je vais citer un exemple de mon cheval aujourd'hui décédé et qui était très intelligent: au pré il s'enfuyait tout le temps, la dame avait fait pas mal de choses pour barriquader le pré: un noeud, il défaisait le noeud, un noeud trop compliqué il le mangeait, une brouette il la poussait, un v pour tenir une barre, il soulevait la barre, une combinaison de trucs il allait défaire le noeud, puis pousser la brouette, puis soulever la barre, au final quand elle a mis un cadena, il a sauté...

Rien qui ne soit en accord avec la boite à outils développée depuis le début de ce blog.