Equi-etho-blogeurs

les neurones miroirs
Les neurones miroirs sont activés quand nous observons un congénère faire une action, la plupart du temps connue (exemple : prendre une tasse et la porter à la bouche)
Ca veut dire qu'en position d'observateur, nos propres neurones moteurs sont activés comme si nous étions en train de faire nous-même cette action.
C'est grâce à ces neurones que nous sommes capables de comprendre l'intention d'autrui. C'est leur intérêt premier : intérêt de répondre aux éventuelles menaces ou instauration et consolidation de liens entre individus.

Accessoirement, ce type de neurones intervient lors de l'imitation d'un geste.
Si c'est un pas de danse que nous ne connaissons pas, nous sommes sommes cependant capables de décomposer le pas en nombreux petits gestes connus, jusqu'à arriver à reproduire la cascade de mouvements constituant le pas.
C'est à cause de ces neurones moteurs qu'on peut voir les spectateurs d'une épreuve sportive bouger les pieds, se raidir, se contracter, lever un bras, plier les jambes etc... en même temps que les actions du sportif

Ce type de résonnance peut aussi se produire au niveau viscéro-moteur, par exemple, la vue d'une grimace liée à la sensation de dégout : c'est la résonnance émotionnelle.


Ca n'a plus rien à voir avec le sujet mais puisqu'on en est dans ce post à lutter contre l'anthropomorphisme, je viens de découvrir que nous avions 2 zones complètement indépendantes et différentes pour le langage.
La 1ère pour le langage articulé que nous sommes les seuls à posséder, langage conscient, réfléchi...qui se trouve juste à-côté d'une zone de neurones miroirs des actes de mastication, qui laisse supposer que ces neurones miroirs seraient à l'origine des prémisces du langage (nous arrivons bien à lire sur les lèvres !)

La 2ème qui correspond aux vocalises, que nous utilisons involontairement pour les expressions vocales de type émotionnel (cri, exclamation, gémissement...), qui a une origine bien plus ancestrale, que nous partageons avec les animaux qui ont un certain répertoire : on ne peut plus parler de langage mais de communication : on communique un état émotionnel donc non, nos animaux ne nous parlent pas d'ailleurs ces vocalises sont innées alors que notre langage construit est acquis.
Elles pourraient signifier :“attention prédateur”, “ici est mon territoire”, “j’ai mal”, “j’ai peur”, “ je recherche un partenaire sexuel”...

samsam a écrit le 16/12/2009 à 09h50: Chat stp. Pas de programme d'obéissance, ici on tente de comprendre le cheval avec les outils du cheval donc essaie un peu de sortir de l'anthropocentrisme. PAS DE PROGRAMME D OBEISSANCE. comment tu peux dire donc "c'est un fait". c'est fatigant à la fin. * Avant de parler de libre arbitre et d'autres trucs de ce genre essaie d'intégrer que le cheval n'a pas de programme d'obeissance. merci. si tu continues dans ce sens sans tenir compte des remarques que l'on apporte, je te demanderai de ne plus poster.

mais, samsam, je répète 15 000 fois que le cheval n'a pas de programme d'obéissance et que je me demande pourquoi, dans ces conditions, il fait donc ce qu'on lui dit. Oui, j'écris "obéis" pour aller plus vite, entre guillement et en précisant les réserves dues à ce terme.

Et si je cherche des pistes à cela, on me dit d'intégrer que le cheval n'a pas de programme d'obéissance...
ça fait vachement avancer le schmilblick.


cela dit, je crois que ça te ferais du bien de relire les textes de M. barrey. Puisque tu n'as pas d'autre réponse à proposer.
Tu es fatiguant à la fin.

...

samsam a écrit le 16/12/2009 à 00h43: Voilà c'est ca la fonction du programme de portage : se faire porter et porter. mieux que ca : on fusionne avec le cheval quand on le monte (après avoir désactivé le programme anti prédateur) Le cheval honoraire n'est que pour les rapports au sol. quand tu montes à cheval tu changes d'état : tu passes de cheval honoraire (au mieux) à bouquet de sensations (isopraxie).

Enfin ma réponse!
bonsoir à tous! je vois que vous avez été plus raisonnable aujourd'hui, moins de pages à rattraper

Par contre Samsam : NON tu n'est PAS un CHEVAL, tu n'est donc pas obligé d'être EGO-CENTRE

oui car pas trop cool par rapport à Chadoc, elle voulait faire avancer la réflexion à partir de postulats donnés dans le premier post équito-étho et les bribes repris dans le nouveau post
Et super la liste faite et actualisée dans le sujet du post
Encore de très bonnes choses intéressantes en vue

magdu84 a écrit le 16/12/2009 à 17h51: les neurones miroirs

Chapeau !

chatdoc a écrit le 16/12/2009 à 18h35: mais, samsam, je répète 15 000 fois que le cheval n'a pas de programme d'obéissance et que je me demande pourquoi, dans ces conditions, il fait donc ce qu'on lui dit. Oui, j'écris "obéis" pour aller plus vite, entre guillement et en précisant les réserves dues à ce terme. Et si je cherche des pistes à cela, on me dit d'intégrer que le cheval n'a pas de programme d'obéissance... ça fait vachement avancer le schmilblick. cela dit, je crois que ça te ferais du bien de relire les textes de M. barrey. Puisque tu n'as pas d'autre réponse à proposer. Tu es fatiguant à la fin.

Difficile de savoir si on peut en parler quand tu écris des trucs du genre, "pourquoi le cheval m'obéit s'il n'a pas de programme d'obéissance".

J'ai l'impression que tu ne veux pas tenter de voir les choses d'une autre façon et que l'on reviendra dans un dialogue de sourd.

Je ne sais pas pourquoi ... mais je suis un peu sur mes gardes...

Et puis il ne "fait" pas "ce qu'on lui dit". Le cheval n'est pas doué de parole, on n'a jamais entendu un cheval parler ni vocaliser un début de parole cohérente. Nos mots peuvent être des signeaux déclancheurs pour lui mais dénué de toute signification linguistique.

Je lis je lis je lis tout ce que l'on m'a transmis, je souligne et fait un petit condensé de ce que je trouve original, voir bizarre et je reviens dès que je m'en sort
Enfin si je m'en sort car je dois lutter contre mes déficits de neurones ....

il est effectivement difficile de comprendre pour nous comment fonctionne un cheval dans sa tête car la notre est tout de même bien différente puisque nous avons plus de possibilité de "réflexions" et que cela nous permet de dominer nos émotions.
lisez le livre de Vinciane Despret car cela va vous faire comprendre comment les scientifiques eux-même ne sont pas objectifs : je suis dedans actuellement et ce que je comprends pour l'instant c'est que même de bonne volonté nous essayons de voir ce qui correspond à ce que nous sommes.
elle parle de Darwin et d'un autre mais qui est anarchiste et bien leur façon de voir les mêmes singes est totalement différente.
Darwin n'a pas raison en tout car il était "prisonnier" d'un courant de pensé un peu macho entre autre et où la raison du plus fort dominait. et l'anarchiste pensait politiquement que le gouvernement ne servait à rien et donc il a observé que la théorie du "grand chef, mâle" n'était pas vraiment une réalité.

maintenant les éthologues peuvent utiliser les autres sciences et les progrés techniques pour étayer leurs observations.

Si nous nous contentons de l'observation nous faisons plus d'erreurs car nous sommes subjectifs la preuve dans nos posts oû chacun pense détenir une vérité parce qu'il a vu, mais il faut dire que nous sommes de mauvais observateurs.

nad57 a écrit le 16/12/2009 à 13h31: je vais essayer de rejoindre la remarque de sam sur la privation sensorielle liée au box avec mes mots non scientifiques et sam et mag complèterons cela à merveille. dans mon intervention un peu longue sur l'organisation sociale p9 le marquage effectué par l'étalon avec son crottin permet de savoir où sont les autres groupes (du moins loin/près) car les chevaux ont besoin d'un espace ouvert le plusieurs dizaines d'hectar pour un groupe de 15 individus environ. le cheval est un nomade le cheval bien que égo-centré n'ai plus un cheval quand il vit seul. il a besoin pour se sentir en sécurité de la présence de congénères et de la stabilité du groupe. personne ne trouverait pertinent de faire vivre une abeille sans une ruche avec une reine et d'autres ouvrières !! la vie en box est aussi hors de sens pour le cheval. c'est un choix pratique pour nous mais qui ne correspond en rien aux besoins vitaux du cheval (la suite sur un prochain encadré pas le temps maintenant)

je reprends donc : sam nous dit lieu de privation sensorielle.
j'ai retrouvé un écrit de Barrey qui expliquait que la notion de bonheur est relative aux besoins de l'animal.
"Ce sont les fonctions de récupération, de subsistance, de relation et de sauvegarde. Dans cet ordre là,elles mettent en oeuvre des tensions nerveuses croissantes, génératrices de stress. Chaque fonction est programmée pour s'exprimer selon un certain "volume" qui correspond au besoin quotidien normal de l'espèce, dans l'environnement qui a façonné ses programmes génétiques (c'est-à-dire la steppe)""

pour être heureux le cheval doit être dans un état émotionnel tel qu'il n'a pas de stress on parle de champ détendu.
le cheval a besoin de satisfaire des besoins primaires :
sécurité, relations sociales et nourriture et récupération.
le cheval est en sécurité s'il est avec des congénères dans un groupe stable
le cheval a besoin de satisfaire ses besoins alimentaires il doit donner ses 10000/12000 coups de machoire par jour (et ce n'est pas un choix, et il ne peut pas apprendre à vivre sans, car c'est comme si on vous demandait de satisfaire vos besoins naturels une fois par semaine par exemple !!)

Je pense que vous pouvez comprendre ainsi pourquoi le box est un lieu inadapté au cheval.
mais si on parvient à permettre au cheval à satisfaire ses besoins de marche , relations sociales (grattage réciproque...), alimentaire (coups de machoir...) et de sécurité alors le cheval pourra mieux supporter sa vie en box et même être relativement heureux.
"..Résumons donc: si le cheval trouve facilement à évacuer l'énergie nerveuse de ses
programmes génétiques de comportement (nourriture avec ses coups de mâchoire,
locomotion avec ses quatre à dix kilomètres par jour, etc...), il reviendra constamment à un
niveau de tension très bas que l'on nomme le "Champ Détendu" et on pourra dire qu'il est
"heureux".
Si son environnement est tellement artificiel et inadapté qu'il ne peut évacuer son
énergie nerveuse pour les différentes fonctions, il montera en tension au-delà du niveau de
sauvegarde, jusqu'à un niveau de stress très élevé par blocage de ses fonctions (l'inhibition
de l'action cohérente" ). Des troubles visibles ou non visibles se développeront...""

L'éthologie scientifique est une boite à outils.

Une fois les principes de base, qui régissent les comportements des chevaux, compris plus besoin de demander à quiconque comment et pourquoi ca marche comme ci et pas comme ca.

Tous les vendeurs de fausse éthologie sont de facto mis à mal avec la diffusion de de type de boite à outils.

On fait seul, et surtout beaucoup mieux ! plus besoin de leur aide.

D'ou le dénigrement fait par les personnes qui, sans aucune formation solide dans la connaissance du cheval, ont fait de la non connaissance des équitants leur juteux gagne pain.

En y repensant alors, je me demande si je ne faisait pas une mauvaise interprétation d'une situation donnée;
Ma jument est dans un hectare, acollé à d'autres parcs où il y a des chevaux seul ou en groupe. Elle a un abri acolé à un autre, où il y a des copines.
Elle a du foin et l'au à volonté, en libre service.

Comme je ne la voyais jamais faire des coupd de culs, partir au galop, être en intéraction avec les autres.
Je me suis dis, elle est malheureuse, car je l'ai isolé. Elle n'a pas de joie de vivre.
Or coups de culs = enlever ses tensions
Or galoper sans raison = peur de quelque chose ?
En fait, il n'y a pas de tensions, donc elle n'a pas besoin d'exprimer autre chose.

J'ai observé, mais c'est toujours l'interprétation qui nous fait défaut.

zorro02 a écrit le 17/12/2009 à 15h27: En y repensant alors, je me demande si je ne faisait pas une mauvaise interprétation d'une situation donnée; Ma jument est dans un hectare, acollé à d'autres parcs où il y a des chevaux seul ou en groupe. Elle a un abri acolé à un autre, où il y a des copines. Elle a du foin et l'au à volonté, en libre service. Comme je ne la voyais jamais faire des coupd de culs, partir au galop, être en intéraction avec les autres. Je me suis dis, elle est malheureuse, car je l'ai isolé. Elle n'a pas de joie de vivre. Or coups de culs = enlever ses tensions Or galoper sans raison = peur de quelque chose ? En fait, il n'y a pas de tensions, donc elle n'a pas besoin d'exprimer autre chose. J'ai observé, mais c'est toujours l'interprétation qui nous fait défaut.

si elle est seule dans son parc il lui manque tout de même le compagnonnage c'est à dire les grattages mutuels,etc...
donc mets là avec les autres si tu peux et là elle sera heureuse, même si elle est dominée ...

zorro02 a écrit le 17/12/2009 à 15h27: En y repensant alors, je me demande si je ne faisait pas une mauvaise interprétation d'une situation donnée; Ma jument est dans un hectare, acollé à d'autres parcs où il y a des chevaux seul ou en groupe. Elle a un abri acolé à un autre, où il y a des copines. Elle a du foin et l'au à volonté, en libre service. Comme je ne la voyais jamais faire des coupd de culs, partir au galop, être en intéraction avec les autres. Je me suis dis, elle est malheureuse, car je l'ai isolé. Elle n'a pas de joie de vivre. Or coups de culs = enlever ses tensions Or galoper sans raison = peur de quelque chose ? En fait, il n'y a pas de tensions, donc elle n'a pas besoin d'exprimer autre chose. J'ai observé, mais c'est toujours l'interprétation qui nous fait défaut.

Attention, un cheval n'est pas fait pour être seul, il lui absolument des contacts physiques avec d'autres (naso nasal, grattages mutuels...etc)

Ah ! c'est donc ici le fameux post !
Et je vois qu'on parle des fameux neurones mémoires de la region F5 !

Je vais peut etre vous remettre ici ce que j'ai écrit a propos des chevaux qui font la "comédie" en boitant.