Va falloir arrêter avec le mot "extrémiste".

ramboderetz a écrit le 06/02/2012 à 09h11: En fait, sur ce post là, il n'y pas grand chose à dire. En revanche, j'ai répondu sur "l'extrémisme" ici : https://www.chevalannonce.com/forums-4567496-de-qui-se-moque-t-on?p=12#4573985

Je trouve au contraire qu'il y a des choses à dire...
Venise à raison de pointer ce sujet car même si je n'ai pas une ancienneté de ouf, on peut de moins en moins exposer nos opinion ici tranchées ou non !
Entre ces gamines capricieuses qui ne comprennent pas qu'un enrênement n'est pas fait pour placer un cheval mais pour l'orienter ni ces gens qui demandent conseillent mais qui ont final n'en ont que faire ni ces personnes qui ne supportent pas les critiques !

Certes je suis d'accord que chacun fait comme il veut, connait son cheval, ses besoins et ses défauts mais des personnes comme Venise, il en faut car ils font comprendre aux gens inexpérimentés et expérimentés qu'il n'y a pas besoin d’anthropomorphisme pour avoir une bonne relation avec son cheval, qu'il n'y a pas besoin d'être sans arrêt brosser, graisser, doucher, ... pour aller bien, qu'ils n'ont pas besoin d'être harnachés comme des saucisson pour bien s'orienter, se muscler et se déplacer !

La récurrence des sujets tels que les enrênements jouent énormément dans la vision que l'on a des autres ici je trouve ! On se dit surement "oh nan, encore un nid à embrouille d'extrémistes !". Entendre et lire sans cesse, "Quels enrênements pour muscler ma jument de 3 ans? " m'irrite profondément bien que moi même j'utilise parfois des enrênements tels que le gogue. Voir quelqu'un monter un cheval en cisaillant sa bouche pour le placer m'irrite au même titre ! Il y a dans nos propos une forme du respect du cheval qui n'est certes pas la même mais qui va au final dans le même sens. Et je pense que le poney de Venise est bien mieux respecter dans sa propre nature que la vieille jument de 18 ans à la carrière interminable de cette jeune fille qui avait poster pour savoir comment la travailler ( ce qui est en soit très choquant pour moi) !

venice a écrit le 06/02/2012 à 13h39: Tu les trouves ridicules car se sont des discours qui ne suivent pas ton avis... Argumente dans un discours inverse... Ca fera peut être justement avancer la discussion.

Salut,
moi je veux bien répondre et argumenter (donner mon opinion, vu que vous n'etes pas de vrai "extremistes" on devrais pouvoir respecter mon point de vue

Pour les "contre le box" je dis, tres bien ! Dans la mesure du possible on essaye de laisser les chevaux gambader je trouve ca tout aussi bien pour leurs moral ! Le soucis c'est que ca coute de largent (malgré tout faut acheter ou louer le terrain, pas évident de trouver ca en IDF par exemple) et le box est bien pratique, et ne pose à mon sens pas d'inconvénient si le cheval peut etre sortis au paddocks, en ballade, en libertée un temps suffisant pour qu'il ne passe pas 22 sur 24 entre quatre murs...


Le reste c'est une blague assez drole, les gens se croient investigateurs et ballancent du sans mors, du sans fers à tout va.
Il faut s'adapter aux chevaux. On m'as déja dit que mon cheval mourrait à cause de ses fers... Ca m'as fait donc bin rire ton post parceque les extremes sont dans les deux partis. Mon loulou a une tendinite chronique nécrosée du flechisseur profond. Il est allé au pré fin Avril (il etait en egg barre shoe) il a déférré (normal vu la conformation des fers) du coup il a été pied nu pendant...3 ou 4 mois, il marchait tres mal et n'etait pas bien. J'ai eu un marechal de m** qui l'as referré tres petit du coup pas bien non plus et depuis 2 3 mois il est reférré par un marechal bien et il n'as plus l'air de boiter.

Pourtant on arrete pas (surtout mon ancienne pension) de me casser la tete avec le pied nu par ci le pied nu par la à m'expliquer comment marche un pied avec un fer et sans le fer parceque tu comprends c'est tellement miiiiiiiiiiiiieuuuuuuuuuuux sans fers... Bref j'ai lu un peu quand meme, je sais à peut pres comment marche la structure du pied et j'ai pas envie qu'on vienne me donner des lecons la dessus.

Le sans mors idem la grande mooode de monter en "cumunion" juste avec une cordelette qu'on prends bien soin de presser contre la trachée à chaque changement de direction ou d'allure. Equitation anatomique plutot je dirais. Forcement du coup y a des gamines qui s'amusent à monter leurs DP comme ca à l'arrache donc accidents, bien etre du cheval 0
Evidemment c'est interessant de repasser au sans mors pour verifier la subtilité de ses aides, du dressage. Mais le mors permet des choses que le side le licol americain le bosal etc ne permettent pas.


Toute cette nouvelle vague de défenseurs des animaux peut etre un peu exagérée sur certains points (planet equithopia en est un bon exemple, mauvaise fois, non connaissance des bases de l'équitation incluses dans le pack cadeau) font que les gens qui se vautrent allégrement dans cette vague commerciale du cheval au "naturel"

Ce qui enmerde tous le monde c'est quand des gamines de 14 ans viennent expliquer la vie aux gens de metier, en rejettant en bloc tout ce qui a été fait avant parceque c'est écrit dans chevalmag.

C'est tres shematisé mais c'est vraiment ca!

J'ai aucun soucis avec les gens qui mettent pieds nu, qui montent sans mors, qui preferent que leurs chevaux soient au pré,
mais qu'on vienne me souler parcequ'untel a fait comme ca, ca non ca me plait pas du tout.

C'est valable dans les deux sens, il y a aussi des gens qui ferrent qui ne supportent pas les pieds nu, mais la ou ca m'agace plus, c'est cet espece de sensation d'avoir inventé quelque chose soit meme alors que c'est un courant commercial.

Pour moi il faut adapter suivant le cheval la discipline les lésions eventuelles, les terrains etc...

venice a écrit le 06/02/2012 à 13h39: Tu les trouves ridicules car se sont des discours qui ne suivent pas ton avis... Argumente dans un discours inverse... Ca fera peut être justement avancer la discussion.

Tu radotes Venice !!! Tu n'arretes de demander des arguments ! Et j'en donne, si tu me lis...

Sur le post, concernant les enrenements, j'ai mis ce que j'avais à dire là dessus.
Et je le répète, je suis contre les enrenements... mais il ne faut pas etre obtus et ne pas voir certaines nécessités...

Et oui, c'est ridicule de comparer un enrenement, surtout s'il est utilisé à propos et convenablement, à une coloscopie sans vaseline.

Sous prétexte de progrès, voire pire, de pseudo sciences pour certains, on lit un certain nombre de conneries, faut bien le dire.

mash7 a écrit le 06/02/2012 à 18h01: Salut, moi je veux bien répondre et argumenter (donner mon opinion, vu que vous n'etes pas de vrai "extremistes" on devrais pouvoir respecter mon point de vue Pour les "contre le box" je dis, tres bien ! Dans la mesure du possible on essaye de laisser les chevaux gambader je trouve ca tout aussi bien pour leurs moral ! Le soucis c'est que ca coute de largent (malgré tout faut acheter ou louer le terrain, pas évident de trouver ca en IDF par exemple) et le box est bien pratique, et ne pose à mon sens pas d'inconvénient si le cheval peut etre sortis au paddocks, en ballade, en libertée un temps suffisant pour qu'il ne passe pas 22 sur 24 entre quatre murs... Le reste c'est une blague assez drole, les gens se croient investigateurs et ballancent du sans mors, du sans fers à tout va. Il faut s'adapter aux chevaux. On m'as déja dit que mon cheval mourrait à cause de ses fers... Ca m'as fait donc bin rire ton post parceque les extremes sont dans les deux partis. Mon loulou a une tendinite chronique nécrosée du flechisseur profond. Il est allé au pré fin Avril (il etait en egg barre shoe) il a déférré (normal vu la conformation des fers) du coup il a été pied nu pendant...3 ou 4 mois, il marchait tres mal et n'etait pas bien. J'ai eu un marechal de m** qui l'as referré tres petit du coup pas bien non plus et depuis 2 3 mois il est reférré par un marechal bien et il n'as plus l'air de boiter. Pourtant on arrete pas (surtout mon ancienne pension) de me casser la tete avec le pied nu par ci le pied nu par la à m'expliquer comment marche un pied avec un fer et sans le fer parceque tu comprends c'est tellement miiiiiiiiiiiiieuuuuuuuuuuux sans fers... Bref j'ai lu un peu quand meme, je sais à peut pres comment marche la structure du pied et j'ai pas envie qu'on vienne me donner des lecons la dessus. Le sans mors idem la grande mooode de monter en "cumunion" juste avec une cordelette qu'on prends bien soin de presser contre la trachée à chaque changement de direction ou d'allure. Equitation anatomique plutot je dirais. Forcement du coup y a des gamines qui s'amusent à monter leurs DP comme ca à l'arrache donc accidents, bien etre du cheval 0 Evidemment c'est interessant de repasser au sans mors pour verifier la subtilité de ses aides, du dressage. Mais le mors permet des choses que le side le licol americain le bosal etc ne permettent pas. Toute cette nouvelle vague de défenseurs des animaux peut etre un peu exagérée sur certains points (planet equithopia en est un bon exemple, mauvaise fois, non connaissance des bases de l'équitation incluses dans le pack cadeau) font que les gens qui se vautrent allégrement dans cette vague commerciale du cheval au "naturel" Ce qui enmerde tous le monde c'est quand des gamines de 14 ans viennent expliquer la vie aux gens de metier, en rejettant en bloc tout ce qui a été fait avant parceque c'est écrit dans chevalmag. C'est tres shematisé mais c'est vraiment ca! J'ai aucun soucis avec les gens qui mettent pieds nu, qui montent sans mors, qui preferent que leurs chevaux soient au pré, mais qu'on vienne me souler parcequ'untel a fait comme ca, ca non ca me plait pas du tout. C'est valable dans les deux sens, il y a aussi des gens qui ferrent qui ne supportent pas les pieds nu, mais la ou ca m'agace plus, c'est cet espece de sensation d'avoir inventé quelque chose soit meme alors que c'est un courant commercial. Pour moi il faut adapter suivant le cheval la discipline les lésions eventuelles, les terrains etc...

Ah bah t'es plus rapide que moi ! Pis t'écris des grands textes dis donc...

blablubla a écrit le 06/02/2012 à 16h21: Je trouve au contraire qu'il y a des choses à dire... Venise à raison de pointer ce sujet car même si je n'ai pas une ancienneté de ouf, on peut de moins en moins exposer nos opinion ici tranchées ou non ! Entre ces gamines capricieuses qui ne comprennent pas qu'un enrênement n'est pas fait pour placer un cheval mais pour l'orienter ni ces gens qui demandent conseillent mais qui ont final n'en ont que faire ni ces personnes qui ne supportent pas les critiques ! Certes je suis d'accord que chacun fait comme il veut, connait son cheval, ses besoins et ses défauts mais des personnes comme Venise, il en faut car ils font comprendre aux gens inexpérimentés et expérimentés qu'il n'y a pas besoin d’anthropomorphisme pour avoir une bonne relation avec son cheval, qu'il n'y a pas besoin d'être sans arrêt brosser, graisser, doucher, ... pour aller bien, qu'ils n'ont pas besoin d'être harnachés comme des saucisson pour bien s'orienter, se muscler et se déplacer ! La récurrence des sujets tels que les enrênements jouent énormément dans la vision que l'on a des autres ici je trouve ! On se dit surement "oh nan, encore un nid à embrouille d'extrémistes !". Entendre et lire sans cesse, "Quels enrênements pour muscler ma jument de 3 ans? " m'irrite profondément bien que moi même j'utilise parfois des enrênements tels que le gogue. Voir quelqu'un monter un cheval en cisaillant sa bouche pour le placer m'irrite au même titre ! Il y a dans nos propos une forme du respect du cheval qui n'est certes pas la même mais qui va au final dans le même sens. Et je pense que le poney de Venise est bien mieux respecter dans sa propre nature que la vieille jument de 18 ans à la carrière interminable de cette jeune fille qui avait poster pour savoir comment la travailler ( ce qui est en soit très choquant pour moi) !

T'as raison, Blablubla.
Mais il y a une manière subtile et efficace de passer les messages, puis une manière à coups de marteau, beaucoup moins efficace

D'ailleurs c'est marrant, beaucoup se plaignent des mauvais enseignants, des gueulards, etc.
Mais là c'est exactement le meme principe !

ramboderetz a écrit le 06/02/2012 à 19h17: Ah bah t'es plus rapide que moi ! Pis t'écris des grands textes dis donc...

T'as vu je suis motivée ce soir !!!

Pis moi aussi je veux que ma victimisation soit reconnue !

mash7 a écrit le 06/02/2012 à 18h01: Salut, moi je veux bien répondre et argumenter (donner mon opinion, vu que vous n'etes pas de vrai "extremistes" on devrais pouvoir respecter mon point de vue Pour les "contre le box" je dis, tres bien ! Dans la mesure du possible on essaye de laisser les chevaux gambader je trouve ca tout aussi bien pour leurs moral ! Le soucis c'est que ca coute de largent (malgré tout faut acheter ou louer le terrain, pas évident de trouver ca en IDF par exemple) et le box est bien pratique, et ne pose à mon sens pas d'inconvénient si le cheval peut etre sortis au paddocks, en ballade, en libertée un temps suffisant pour qu'il ne passe pas 22 sur 24 entre quatre murs... Le reste c'est une blague assez drole, les gens se croient investigateurs et ballancent du sans mors, du sans fers à tout va. Il faut s'adapter aux chevaux. On m'as déja dit que mon cheval mourrait à cause de ses fers... Ca m'as fait donc bin rire ton post parceque les extremes sont dans les deux partis. Mon loulou a une tendinite chronique nécrosée du flechisseur profond. Il est allé au pré fin Avril (il etait en egg barre shoe) il a déférré (normal vu la conformation des fers) du coup il a été pied nu pendant...3 ou 4 mois, il marchait tres mal et n'etait pas bien. J'ai eu un marechal de m** qui l'as referré tres petit du coup pas bien non plus et depuis 2 3 mois il est reférré par un marechal bien et il n'as plus l'air de boiter. Pourtant on arrete pas (surtout mon ancienne pension) de me casser la tete avec le pied nu par ci le pied nu par la à m'expliquer comment marche un pied avec un fer et sans le fer parceque tu comprends c'est tellement miiiiiiiiiiiiieuuuuuuuuuuux sans fers... Bref j'ai lu un peu quand meme, je sais à peut pres comment marche la structure du pied et j'ai pas envie qu'on vienne me donner des lecons la dessus. Le sans mors idem la grande mooode de monter en "cumunion" juste avec une cordelette qu'on prends bien soin de presser contre la trachée à chaque changement de direction ou d'allure. Equitation anatomique plutot je dirais. Forcement du coup y a des gamines qui s'amusent à monter leurs DP comme ca à l'arrache donc accidents, bien etre du cheval 0 Evidemment c'est interessant de repasser au sans mors pour verifier la subtilité de ses aides, du dressage. Mais le mors permet des choses que le side le licol americain le bosal etc ne permettent pas. Toute cette nouvelle vague de défenseurs des animaux peut etre un peu exagérée sur certains points (planet equithopia en est un bon exemple, mauvaise fois, non connaissance des bases de l'équitation incluses dans le pack cadeau) font que les gens qui se vautrent allégrement dans cette vague commerciale du cheval au "naturel" Ce qui enmerde tous le monde c'est quand des gamines de 14 ans viennent expliquer la vie aux gens de metier, en rejettant en bloc tout ce qui a été fait avant parceque c'est écrit dans chevalmag. C'est tres shematisé mais c'est vraiment ca! J'ai aucun soucis avec les gens qui mettent pieds nu, qui montent sans mors, qui preferent que leurs chevaux soient au pré, mais qu'on vienne me souler parcequ'untel a fait comme ca, ca non ca me plait pas du tout. C'est valable dans les deux sens, il y a aussi des gens qui ferrent qui ne supportent pas les pieds nu, mais la ou ca m'agace plus, c'est cet espece de sensation d'avoir inventé quelque chose soit meme alors que c'est un courant commercial. Pour moi il faut adapter suivant le cheval la discipline les lésions eventuelles, les terrains etc...

J'interviens sur les fers:
Perso je suis pour les pieds nus au maximum
mais si demain un de mes chevaux se blesse, ou n'importe quoi qui nécessite des fers d'un point de vue thérapeutique, je n'hésite même pas

Car pour moi le fer ne doit pas être automatique, mais doit être utiliser a des fins thérapeutique

je crois que pour Saber et Venice, c'est la même non?

Pour le mors:
ben perso sans mors, mon étalon n'écoute pas
donc pour l'instant il est en mors doux, aiguille en caoutchouc ( c'est encore un bébé)
Plus tard, on essaieras surement sans mors, mais là il n'est pas prêt
Ma jument est débourrée sans mors, elle a une peur panique a la vue du mors ( du a un débourrage raté avant son achat)
elle a l'air très bien en licol, pourquoi la brusquée et lui coller un mors de force?

plume29 a écrit le 06/02/2012 à 19h29: J'interviens sur les fers: Perso je suis pour les pieds au maximum mais si demain un de mes chevaux se blesse, ou n'importe quoi qui nécessite des fers d'un point de vue thérapeutique, je n'hésite même pas Car pour moi le fer ne doit pas être automatique, mais doit être utiliser a des fins thérapeutique je crois que pour Saber et Venice, c'est la même non? Pour le mors: ben perso sans mors, mon étalon n'écoute pas donc pour l'instant il est en mors doux, aiguille en caoutchouc ( c'est encore un bébé) Plus tard, on essaieras surement sans mors, mais là il n'est pas prêt Ma jument est débourrée sans mors, elle a une peur panique a la vue du mors ( du a un débourrage raté avant son achat) elle a l'air très bien en licol, pourquoi la brusquée et lui coller un mors de force?

C'est ce que je dis, ce sont des parametres qui font qu'on choisit de mettre des mors ou pas, de mettre des fers...ou pas etc.
Quand les gens ont essayé un truc qui marche UNE fois sur UN cheval ils se sentent obligés de forcer tout le monde à faire pareil c'est bien ca le soucis
Bon courage pour ta pouliche en tout cas, le débourrage ca a du etre quelque chose quand meme pour qu'elle en ait peur...

mash7 a écrit le 06/02/2012 à 19h33: C'est ce que je dis, ce sont des parametres qui font qu'on choisit de mettre des mors ou pas, de mettre des fers...ou pas etc. Quand les gens ont essayé un truc qui marche UNE fois sur UN cheval ils se sentent obligés de forcer tout le monde à faire pareil c'est bien ca le soucis Bon courage pour ta pouliche en tout cas, le débourrage ca a du etre quelque chose quand meme pour qu'elle en ait peur...

Merci

je tiens le bon bout là, j'ai réussi a lui faire accepter le cavalier, a marcher avec le cavalier, et a se laisser un petit peu guider par lui

mais là elle est pleine de 7 mois, du coup je la laisse un peu tranquille ^^

ramboderetz a écrit le 06/02/2012 à 19h19: T'as raison, Blablubla. Mais il y a une manière subtile et efficace de passer les messages, puis une manière à coups de marteau, beaucoup moins efficace D'ailleurs c'est marrant, beaucoup se plaignent des mauvais enseignants, des gueulards, etc. Mais là c'est exactement le meme principe !

Hello,

Dans cette idée, je pense que les avis, même très prononcés, passent mieux si :



1- on reste compréhensif de la situation de l'autre


2- on précède notre avis de formules qui expliquent que c'est le nôtre (à mon avis, je trouve que, je pense que, je recommande de...),
et non que c'est une vérité tombée du Ciel, un jugement un peu divin, qui passe toujours moins bien (c'est comme cela, les enrênements, c'est mal, le box, c'est mal, le pré, c'est mal, les couvertures, c'est à ne jamais mettre, etc.)


3- on donne notre avis sans le censurer, mais on donne plutôt un avis qu'une critique (je te recommande de ne pas faire ceci et de faire plutôt cela)


4- on garde un ton calme et respectueux (sans ironie, dédain).




Voilà pour ce que je pense!

A+


Edit : PS : J'ai oublié de préciser que c'est loin d'être facile à faire.
Sous le coup de la colère, de l'énervement, ou du manque de temps, par exemple, on peut vite s'emballer sans le vouloir.

plume29 a écrit le 06/02/2012 à 19h36: Merci je tiens le bon bout là, j'ai réussi a lui faire accepter le cavalier, a marcher avec le cavalier, et a se laisser un petit peu guider par lui mais là elle est pleine de 7 mois, du coup je la laisse un peu tranquille ^^

ohh trop mimi (hors sujet mais trop mimi quand meme)
en tout cas bon courage pour la rééducation ca doit pas etre facil...

noix a écrit le 06/02/2012 à 19h37: Hello, Dans cette idée, je pense que les avis, même très prononcés, passent mieux si : 1- on reste compréhensif de la situation de l'autre 2- on précède notre avis de formules qui expliquent que c'est le nôtre (à mon avis, je trouve que, je pense que, je recommande de...), et non que c'est une vérité tombée du Ciel, un jugement un peu divin, qui passe toujours moins bien (c'est comme cela, les enrênements, c'est mal, le box, c'est mal, le pré, c'est mal, les couvertures, c'est à ne jamais mettre, etc.) 3- on donne notre avis sans le censurer, mais on donne plutôt un avis qu'une critique (je te recommande de ne pas faire ceci et de faire plutôt cela) 4- on garde un ton calme et respectueux (sans ironie, dédain). Voilà pour ce que je pense! A+

oooouh un souffle de civisme (je profite) !

mash7 a écrit le 06/02/2012 à 19h42: ohh trop mimi (hors sujet mais trop mimi quand meme) en tout cas bon courage pour la rééducation ca doit pas etre facil...

Ben en fait si, si je prend le temps d'écouter la jument
mais c'est long

Déjà, il a fallu lui donner une vrai vie de cheval ( ben oui, parce que vivre dans le jardin avec 2 ânes et pas assez de nourriture, c'est pas top)
ensuite, lui expliquer le respect de l'homme ( on ne passe pas sur l'humain parce qu'on est pas contente)
Prendre la peine de comprendre ce qui n'allait pas ( le mors)
et aussi: le cavalier relevé sur son dos ( pas penché en avant, ou en sac a patates quoi, vraiment en position cavalier)

Bref, une fois qu'on prend le temps de faire attention a elle, elle est vraiment intéressante, c'est une jument délicate mais pleine de bonne volonté!

Elle est beaucoup plus équilibré maintenant qu'elle vit avec mon étalon, plus calme, moins stressée....
vive la vie en troupeau!
c'est elle en photo de profil

bon, fin du HS XD

"Mais il y a une manière subtile et efficace de passer les messages, puis une manière à coups de marteau, beaucoup moins efficace "

rambo et noix on est tout à fait sur la même longueur d'onde !!! assez d'accord sur le passage pour ceux qui se prennent pour dieu mdr

venice a écrit le 02/02/2012 à 22h59: Y'a un truc qui revient en PERMANENCE sur ce forum (Que j'aime beaucoup, entendons-nous bien) : c'est de se faire traiter d’extrémiste. Cela m'exaspère au plus haut point. Si tu as le malheur de dire sur un quelconque post : "Je n'aime pas le boxe" ; "Je n'aime pas les chevaux couverts" ; "Je n'aime pas les enrennements" ; "J'aime pas les fers"... Et j'en passe, t'es traité d’extrémiste. Donc quand on donne un avis bien tranché, sans forcément agresser qui que se soit, on ne fait que donner NOTRE POINT DE VUE sur une question... Paf, on est extremiste. Non mais vous vous entendez ? Ce soir encore, j'ai eu le malheur de dire "Je ne vois pas pourquoi on irait graisser les sabots d'un cheval s'ils sont sains, je pense qu'ainsi on lui créé une dépendance qu'il n'avait pas à la base", et devinez qui est une extremiste ? Alors que le pire dans tous ça c'est que je ne suis pas 100% anti-graisse. Mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres sur bien des débats, où on ne peut pas faire part d'un avis bien tranché sans être vu ainsi. J'ai envie de dire : désolé d'avoir une opinion bien cadrée. Et je pense aussi à d'autres forumeuses avec un peu les mêmes idéaux que moi qui se prennent souvent ce genre de réflexion en pleine tronche. Je crois qu'on a tous ici le droit de s'exprimer sans se faire traiter ainsi, à partir du moment ou chacun se respecte, certes on peut ne pas être d'accord mais y'a des limites à tous, et je rajouterais que quand on a plus d'arguments à donner, on en cherche plutôt que de sortir l'argument facile "Tu es trop extremiste". Non seulement c'est débile, mais en plus ça n'alimente pas le débat de manière intéressante. Voila, coup de gueule du soir, qui me démange depuis un certain temps.