Le talent excuse t-il tout?

geriko42 a écrit le 05/07/2013 à 02h35: J'ai toujours du mal à comprendre comment un post peut autant dévier de son sujet d'origine

Une question en entraînant une autre...

C'est pas plus mal, comme ça on peut discuter.

EDIT : et merci de m'avoir donné ton point de vue Topchevaux.

herosduruet a écrit le 05/07/2013 à 12h37: Une question en entraînant une autre... C'est pas plus mal, comme ça on peut discuter. EDIT : et merci de m'avoir donné ton point de vue Topchevaux.

Bonjour
Ouf ça va mieux, hier j'ai fait une "grosse" bétise, j'ai fait gouté le café à mon clavier, et il a pas aimé (surement la caféine lol)

erell29 a écrit le 05/07/2013 à 01h56: Et tu répètes ce que je dis: le point de départ est l'animal, mais c'est toujours une vision religieuse: sacré, réincarnation, tabou. Hors c'est la religion, la culture qui leur dicte ce qu'ils doivent manger ou non !

Désolée, j'étais un peu stressée avec ce fichu clavier, effectivement on dit la même chose de façon différente

geriko42 a écrit le 05/07/2013 à 02h35: psychologues ? veux-tu dire bon je taquine..... J'ai toujours du mal à comprendre comment un post peut autant dévier de son sujet d'origine

Lol

Souvent lorsqu'un sujet est très important et implique une observation global du comportement, la première question va soulever d'autres questions, parfois beaucoup plus.
Une fois le sujet premier débattu, on reste sur sa faim concernant les autres questions rapportées.
Et puis si l'échange reste courtois pourquoi pas

djebeldesierra a écrit le 04/07/2013 à 23h55: Sans vouloir offenser, j'ai un petit peu l'impression que c'est un point de vu qui manque un petit peu d'informations Culturel c'est un point, mais c'est loin d'être un tout. 1. La viande de chien, ça ne se résume pas du tout à la Chine. Pis bon, tu nous parle de l'occident... Le chien a été mangé en France, en Belgique, en Suisse, en Allemagne... Je précise que ces mesures ont été prises lors de crises, pour éviter la famine, mais ça n'empêche pas qu'ils ont quand même mangé du chien. 2. Tu ramène les Hindous, mais beaucoup sont à vrai dire végétariens. Donc je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cet exemple. C'est vrai que si les conditions de vies sont correctes et que le suivit vétérinaire est bon (et surtout informé sur la destination de l'animal, parce que certains médicaments sont mauvais pour la consommation humaine), il n'y a pas trop de soucis, après c'est pas toujours le cas. 3.Pis étant donné la situation de la commercialisation de la viande, à moins de connaître l'éleveur et le mec qui va abattre l'animal, c'est très difficile de savoir si la viande dans ton assiette a été "produite" selon tes convictions. 4. Et je trouve ton lien entre le végéta*isme et le fait de penser différemment un peu réducteur. Chacun à le droit d'être mouton ou non...

Attends, je vais répondre point par point sinon je vais m’emmêler:

1. J'ai pris l'exemple de la Chine parce que c'était ce qu'il y avait de plus simple.
C'était en réponse à une personne qui a dit "Mais alors, je suppose que tu manges aussi du chat et du chien ?", ce qui est la preuve de l'évolution des mentalités.
De plus, je n'ai jamais discrédité cette nourriture, mais simplement c'est pas dans notre mentalité de manger du chat et du chien tout comme ce n'est pas dans la mentalité des musulmans de manger du porc. (Exemple comme un autre, je précise.)

2. Avec cet exemple, je voulais dire que ce que nous trouvons juste ou non est très (trop) subjectif, et que c'est difficile d'aborder un point comme la nourriture. En effet, selon les religions, les pays, et (je maintiens) la culture, les convictions peuvent être très différentes.
Cet exemple n'avait pas d'autre but ^^

3. Tout à fait d'accord, c'est pour ça que je trouve l'objectif de transparence vis-à-vis de la nourriture et des éleveurs/agriculteurs/producteurs un peu utopique...

4. Au contraire, c'était pour spécifier que chacun est libre de penser ce qu'il veut. Bon, j'avoue m'être très mal exprimée sur ce point, mais il se faisait tard et mon cerveau tournait au ralenti


Et ne t'en fais pas tu ne m'as pas offensée ! Au contraire, je trouve ce débat d'idées intéressant car je n'ai pas la science infuse et c'est toujours sympa de connaître le pourquoi du comment de l'opinion des autres
Et puis je préfère largement ce genre de réponse que "Rhooo mais non, c'est du n'importe quoi et patati et patata "

laurilo a écrit le 04/07/2013 à 10h00: Les choses en bleus que tu as cité je ne trouve pas que c'est de la cruauté! C'est du pipi de chat à coté de la corrida ou des méthodes de dressage des cirques... Je veux démontrer que toute les choses qu'ont fait "subir" aux animaux sont pour leurs bien-être! Couper la queue et les dents des porcelets c'est pour leur bien-être! Ecorner les veaux c'est pour leur bien-etre... C'est difficile à croire mais c'est vrai...

Du pipi de chat??pour moi, désolée, c'est de la cruauté.... et je n'aime pas les comparaisons et que l'on veuille mettre des niveaux dans la barbarie....
quand on parle de bien être, ça me laisse songeuse et le bien être de qui? sûrement pas de l'animal, perso, ça me dérange beaucoup que tu justifies cela de cette façon....
et que tu parles de la vivisection, de l'expérimentation animal sans souffrance pour eux... bref, on va pas se comprendre, je pense!

mohilando a écrit le 05/07/2013 à 16h14: Du pipi de chat??pour moi, désolée, c'est de la cruauté.... et je n'aime pas les comparaisons et que l'on veuille mettre des niveaux dans la barbarie.... quand on parle de bien être, ça me laisse songeuse et le bien être de qui? sûrement pas de l'animal, perso, ça me dérange beaucoup que tu justifies cela de cette façon.... et que tu parles de la vivisection, de l'expérimentation animal sans souffrance pour eux... bref, on va pas se comprendre, je pense!

totalement d'accord, il n'y a pas de comparaisons à faire

a partir du moment ou l'integrité physique et psychologiques sont atteintes il y a souffrance douleur.L'animal n'est pas épargné bien entendu.

crystalline a écrit le 05/07/2013 à 16h03: 1. J'ai pris l'exemple de la Chine parce que c'était ce qu'il y avait de plus simple. C'était en réponse à une personne qui a dit "Mais alors, je suppose que tu manges aussi du chat et du chien ?", ce qui est la preuve de l'évolution des mentalités. De plus, je n'ai jamais discrédité cette nourriture, mais simplement c'est pas dans notre mentalité de manger du chat et du chien tout comme ce n'est pas dans la mentalité des musulmans de manger du porc. (Exemple comme un autre, je précise.)

C'est moi la personne!

D'ailleurs je t'ai répondu mais il est possible que tu n'ai pas lu mon intervention, elle a dû être noyée dans le flot de commentaires.

herosduruet a écrit le 04/07/2013 à 23h05: Crystalline, tu es à côté de la plaque (c'est pas méchant hein, c'est juste que tu n'as pas du tout cernée mon point de vue) J'ai parlé de viande de chiens et de chats parce que la personne disait qu'elle était anti spécisme... donc techniquement, si elle est anti spéciste, elle devrait manger toutes sortes de viandes... or, on sait bien que ce n'est pas le cas. C'était juste ce que je voulais souligner, ce n'était pas pour dénigrer ou quoique ce soit, juste pour mettre en évidence une incohérence. edit : mais effectivement, j'aurais pu prendre comme exemple n'importe quel type de viande, pas forcément celles des chiens et des chats

Oui, en effet, j'avais pas du tout vu
En même temps, il y a 2 conversations en même temps, donc c'est pas facile de suivre le fil.

Ne t'en fais pas, j'avais compris que c'était pour souligner l'anti-spécisme, mais je voulais en parler parce que c'était un jugement un peu "facile", et que c'était pas une argumentation à proprement parler... Mea culpa

PS : Oui, j'ai un gros problème de mémoire des identifiants, désolée ^^

herosduruet a écrit le 04/07/2013 à 13h02: Donc je suppose que tu manges du chien et du chat... ?

Non, un peu comme pour le cheval, à l'heure actuelle je n'en mange pas et pour les mêmes raisons qu'exposée dans mon post initial.

Mais, comme je le dis dans mon premier post, si demain (enfin dans très longtemps à mon avis! ) on me démontrait que l'élevage de ces animaux était fait dans les mêmes conditions sanitaires et de bien être (il n'y a pas que des élevages en batterie heureusement et j'ai fais le choix depuis longtemps de n'acheter ma viande qu'auprès de vrais agriculteurs) alors je changerais peut être d'avis.

En tout cas je ne juge absolument pas les gens qui font le choix d'en manger. Comme d'autres l'ont dit précédemment (Crystalline je crois?), c'est une histoire de culture, d'histoire (justement!), de religion et d'habitude.

En revanche, je ne pourrais pas renoncer à la viande pour une question d'éthique car je ne vois aucun rapport entre les deux. Les animaux se bouffent entre eux et avec une violence inouïe. J'ai beaucoup de mal à comprendre le lien avec l'éthique. Après encore une fois je ne juge absolument pas le choix fait de ne pas en manger, c'est un postulat comme un autre, comme celui de manger des chats exclusivement orange ( ).

Après et pour finir, je rejoins ceux qui ne comprennent pas comment arracher les cornes des vaches et toutes les pratiques bien classes de l'industrie agroalimentaire (ne parlons pas d'agriculteurs dans ce cas) sont justifiables. Pour moi il s'agit de pratiques déviantes inventées pour nous nourrir toujours plus, merveilleux héritage de l'après-guerre. Mais à l'époque ça avait tout son sens avec une population mal nourrie, une agriculture et une industrie qui sortait de 6 années de guerre, la nécessité de trouver des solutions. Et hop naissance de la PAC et finalement de l'industrie agroalimentaire.

Mais je pense honnêtement qu'il est tout à fait possible de manger de la viande sans pour autant chier sur les animaux et se désintéresser de leur bien être.

(Et on est trèèèès loin du sujet de départ mais le débat est passionnant!).

crystalline a écrit le 05/07/2013 à 17h08: En revanche, je ne pourrais pas renoncer à la viande pour une question d'éthique car je ne vois aucun rapport entre les deux. Les animaux se bouffent entre eux et avec une violence inouïe. J'ai beaucoup de mal à comprendre le lien avec l'éthique. Après encore une fois je ne juge absolument pas le choix fait de ne pas en manger, c'est un postulat comme un autre, comme celui de manger des chats exclusivement orange ( ).

Je vais essayer de t'exposer mon point de vue en tant que végétalienne alors.

Dans l'expression éthiquement correct je considère qu'il y a également une part de respect de la vie animale, de l'Homme à la créature non-humaine. Pour moi, il n'est pas éthique de manger de la viande car pour cela tu dois tuer l'animal et très certainement « l'élever » dans le but de le condamner. En partant du fait que l'animal ait droit de vivre, au même titre que les humains, je ne trouve pas que le régime omnivore soit éthique. Mais ceci n'est que mon avis, qui est basé sur ma propre notion de l'éthiquement correct.

Effectivement, à l'état naturel certains animaux doivent manger d'autres animaux pour des raisons de survie. Or, en tant qu'humains, nous ne vivons pas à l'état naturel et encore moins dans un milieu naturel, ce besoin essentiel ne s'applique pas réellement dans notre cas. Notre survie ne dépend pas exclusivement du fait que nous devions tuer (ou pas) d'autres animaux. Nous pouvons vivre sans viande (je ne parle pas en tant que végétalienne, je rapporte simplement ce que ma nutritionniste a pu me dire et ce j'ai pu lire/voir), tandis qu'un lion, pour ne citer que lui, doit absolument manger de la viande sous peine de mourir.

Nous ne sommes pas des animaux comme les autres, nous ne subissons pas les mêmes lois de la nature et nous n'avons pas les mêmes besoins que des animaux vivants dans la forêt ou dans la savane par exemple. Je pense que, lâchés dans la nature, nous serions certainement omnivores, nous mangerions tout ce que nous pouvons manger pour survivre. Mais, nous sommes bien d'accords, nous ne sommes actuellement pas lâchés dans la nature... sauf si vous avez un problème avec les supermarchés.

Je plaisante, pourtant je pense qu'il y a une part de vérité : à l'heure actuelle, avec les ressources et les moyens que nous avons, nous ne sommes absolument pas dépendants de la viande pour (sur)vivre.

herosduruet a écrit le 05/07/2013 à 19h54: Je vais essayer de t'exposer mon point de vue en tant que végétalienne alors. Dans l'expression éthiquement correct je considère qu'il y a également une part de respect de la vie animale, de l'Homme à la créature non-humaine. Pour moi, il n'est pas éthique de manger de la viande car pour cela tu dois tuer l'animal et très certainement « l'élever » dans le but de le condamner. En partant du fait que l'animal ait droit de vivre, au même titre que les humains, je ne trouve pas que le régime omnivore soit éthique. Mais ceci n'est que mon avis, qui est basé sur ma propre notion de l'éthiquement correct. Effectivement, à l'état naturel certains animaux doivent manger d'autres animaux pour des raisons de survie. Or, en tant qu'humains, nous ne vivons pas à l'état naturel et encore moins dans un milieu naturel, ce besoin essentiel ne s'applique pas réellement dans notre cas. Notre survie ne dépend pas exclusivement du fait que nous devions tuer (ou pas) d'autres animaux. Nous pouvons vivre sans viande (je ne parle pas en tant que végétalienne, je rapporte simplement ce que ma nutritionniste a pu me dire et ce j'ai pu lire/voir), tandis qu'un lion, pour ne citer que lui, doit absolument manger de la viande sous peine de mourir. Nous ne sommes pas des animaux comme les autres, nous ne subissons pas les mêmes lois de la nature et nous n'avons pas les mêmes besoins que des animaux vivants dans la forêt ou dans la savane par exemple. Je pense que, lâchés dans la nature, nous serions certainement omnivores, nous mangerions tout ce que nous pouvons manger pour survivre. Mais, nous sommes bien d'accords, nous ne sommes actuellement pas lâchés dans la nature... sauf si vous avez un problème avec les supermarchés. Je plaisante, pourtant je pense qu'il y a une part de vérité : à l'heure actuelle, avec les ressources et les moyens que nous avons, nous ne sommes absolument pas dépendants de la viande pour (sur)vivre.

Cette fois je crois que je peu clarifier ma précédente réponse. (Éthiquement parlant et pour répondre à ce que j’ai mis en gras)

Actuellement je suis sans emploi (on passe, c’est un sujet pas très drôle et souvent déprimant).
Comme je l’ai indiqué plus haut, je suis entre deux adresses, je préfère et de loin, produire ce que je consomme. (surtout que je suis très bien organisée, y compris au niveau de la volaille et autre, et que du coût cela ne me coûte rien financièrement parlant, juste du temps)

Une boite de petit poids ou de champignon, coûte en moyenne 1€
Une boite de 10 steaks coûte en moyenne 5€

La boite de petits poids et la boite de champignons, ne suffiront pas à un apport alimentaire équilibré, il faudra donc y ajouter d’autres aliments.
Par contre la boite de petits poids et un steak, eux suffiront. Du moins pour une partie des apports souhaitable.

(C’est un exemple hein, je vais pas mangé des petits poids tous les jours, puisque je varie),

Donc la boite de petit poids va me faire un apport journalier.
La boite de steaks, elle me servira 10 jours
Le sachet de 10 saucisses (1€) = 5 jours, le sachet de lardon (1€) = 4 jours, le sachet de dés de jambon (1€) = 4 jours, le poulet (5€) lui = 6 jours (pour un poulet moyen).

Je ne parle pas du prix des fruits, céréales… Surtout que je préfère, quand mon porte monnaie me le permet, et faute actuellement d’avoir potager et verger, des légumes et fruits de qualités, à ceux du super marché.


Je ne suis pas la seule dans cette situation, nous sommes des milliers, pour ne pas dire millions, y compris des retraités, des personnes qui travaillent mais gagnent à peine de quoi payer les factures et éviter l’expulsion ou la saisie de leurs biens.

Peux tu, me donner la recette (ou plutôt plusieurs, on ne va pas se mettre à manger tous les jours la même chose, car là encore il finirait par y avoir carence quelque part) de repas journalier équilibrés et sans apport en viande, dans un premier temps avec complément de poisson et produits laitiers, et dans un second sans poisson n’y produit laitiers en ne dépassant pas 2€00 par jour et par personnes. (soit environ 60€ par mois).

Je ne suis pas assez calée dans le domaine pour te donner des recettes précises, dans un budget de 2€ par jour et par personne. Ça me semble trop peu pour faire des repas équilibrés et variés. Mais peut-être que je me trompe. Je ne me suis jamais posée la question en réalité.

A la place de la viande, il faudrait prendre des légumineuses. En revanche je n'ai pas les prix en tête. :/ Donc au lieu de prendre 10 steaks à 5€, il faudrait acheter des lentilles par exemple.

Je sais que je coûte moins cher à ma mère en étant végétalienne que mon frère qui lui est omnivore, mais je ne sais pas exactement de combien. Ce qu'elle ne met plus dans les produits d'animaux qui m'étaient destinés, elle le met dans les fruits et légumes pour moi mais aussi pour mon lapin et mon cochon d'inde (ils mangent plus de fruits/légumes depuis que je suis vgl ). Moi + les animaux, on est au même prix (même un peu moins) que quand j'étais omni... par contre je sais pas comment je fais ^^ Enfin, je regarde les dépenses globales/mois, et ça revient moins cher qu'en étant omni...

J'achète quasiment tout en supermarché, même si j'aimerais bien acheter dans un endroit un peu plus « sain » (dans l'idéal j'aimerais bien avoir mon propre potager).

Tu sais, je ne disais pas ça par rapport à l'argent (même si c'est vrai que c'est intimement liés) je disais ça par rapport au fait qu'on a tout les aliments d'origines végétales à disposition pour se composer une alimentation saine et équilibrée sans produits d'origines animales.

herosduruet a écrit le 05/07/2013 à 21h26: Tu sais, je ne disais pas ça par rapport à l'argent (même si c'est vrai que c'est intimement liés) je disais ça par rapport au fait qu'on a tout les aliments d'origines végétales à disposition pour se composer une alimentation saine et équilibrée sans produits d'origines animales.

T'inquiète, c'était pour info, car si on trouve le truc, moi je dis bravo
Et ton frangin est peut-être "gourmand"
Mais faute d'argent, car je sais pas comment fait ta mère (elle pourrait peut-être t'aider à trouver la réponse) les légumes coûtent cher...
Et comme on a pas tous la chancge d'avoir un potager/verger, ben c'est galère.. Je vois la différence aujourd'hui

topchevaux a écrit le 05/07/2013 à 22h34: T'inquiète, c'était pour info, car si on trouve le truc, moi je dis bravo Et ton frangin est peut-être "gourmand" Mais faute d'argent, car je sais pas comment fait ta mère (elle pourrait peut-être t'aider à trouver la réponse) les légumes coûtent cher... Et comme on a pas tous la change d'avoir un potager/verger, ben c'est galère.. Je vois la différence aujourd'hui

Ben il mange à sa faim quoi lol.

Je lui en parlerai.

Oui c'est sûr... :/

herosduruet a écrit le 05/07/2013 à 19h54: Je vais essayer de t'exposer mon point de vue en tant que végétalienne alors. Dans l'expression éthiquement correct je considère qu'il y a également une part de respect de la vie animale, de l'Homme à la créature non-humaine. Pour moi, il n'est pas éthique de manger de la viande car pour cela tu dois tuer l'animal et très certainement « l'élever » dans le but de le condamner. En partant du fait que l'animal ait droit de vivre, au même titre que les humains, je ne trouve pas que le régime omnivore soit éthique. Mais ceci n'est que mon avis, qui est basé sur ma propre notion de l'éthiquement correct. Effectivement, à l'état naturel certains animaux doivent manger d'autres animaux pour des raisons de survie. Or, en tant qu'humains, nous ne vivons pas à l'état naturel et encore moins dans un milieu naturel, ce besoin essentiel ne s'applique pas réellement dans notre cas. Notre survie ne dépend pas exclusivement du fait que nous devions tuer (ou pas) d'autres animaux. Nous pouvons vivre sans viande (je ne parle pas en tant que végétalienne, je rapporte simplement ce que ma nutritionniste a pu me dire et ce j'ai pu lire/voir), tandis qu'un lion, pour ne citer que lui, doit absolument manger de la viande sous peine de mourir. Nous ne sommes pas des animaux comme les autres, nous ne subissons pas les mêmes lois de la nature et nous n'avons pas les mêmes besoins que des animaux vivants dans la forêt ou dans la savane par exemple. Je pense que, lâchés dans la nature, nous serions certainement omnivores, nous mangerions tout ce que nous pouvons manger pour survivre. Mais, nous sommes bien d'accords, nous ne sommes actuellement pas lâchés dans la nature... sauf si vous avez un problème avec les supermarchés. Je plaisante, pourtant je pense qu'il y a une part de vérité : à l'heure actuelle, avec les ressources et les moyens que nous avons, nous ne sommes absolument pas dépendants de la viande pour (sur)vivre.

Je comprends totalement la logique. Je ne la partage car au delà du besoin j'éprouve une merveilleux plaisir à me régaler d'un beau tournedos.

Je te rejoins sur un point toutefois, notre mode de vie n'a plus rien de naturel et donc en effet nous pouvons très probablement nous passer de viande.