Pour la défense des chiens...

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Frenchdistrict

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Pour la défense des chiens...
Posté le 18/08/2013 à 10h42

Le titre de ce post fait écho au récent ouvrage anglophone de J. Bradshaw, "In defence of dogs : Why dogs need our understanding ?" (Pour la défense des chiens : pourquoi ont-ils besoin de notre compréhension ?)

Beaucoup de personnes de CA ont des chiens et beaucoup profitent de ce forum pour venir poser des questions. Si on trouve ici beaucoup de réflexions menées sur les chevaux (leur nature, leur comportement, leur besoin, leur éducation), cela est moins vrai pour les chiens. Normal me direz-vous, ce forum est consacré aux équidés !

J'ai donc jugé bon de créer un post ayant pour but de réfléchir sur le chien : sa nature, ses besoins, ses comportements, sa relation avec l'homme.

En effet, la conception du chien est en train d'évoluer drastiquement. Le travail d'éthologues et de vétérinaires comportementalistes, dont les publications et réflexions étaient jusqu'à récemment connues seul d'un petit public de professionnels et de particuliers éclairés, commence à se vulgariser et à se démocratiser.

Tout cela n'est pas sans provoquer des bouleversements dans notre façon de considérer le chien. Certains propriétaires se trouvent parfois pris entre deux feux, ne sachant qui croire. Car certains de ces travaux viennent parfois totalement bousculer une conception antérieure (et erronée) du chien. Il est donc important de les vulgariser, de les faire connaître du "grand public", de les diffuser le plus possible. C'est ainsi qu'une fois instruit, le propriétaire sera libre de faire son choix, en toute connaissance de cause.

-> P.20 : De l'intérêt de réellement connaître les chiens : parce que l'ignorance mène à la mort...


Qu'est-ce qu'un chien ? / SOURCE : Des chiens et des humains, D. GUILLO


Si les origines du chien ont longtemps divisé la communauté scientifique, elles font désormais consensus. Les chiens descendent d'une population de canidés semblables aux loups actuels, dont ces derniers en sont également issus.

Cette population d'ancêtres communs s'est scindée en deux groupe : de l'un a découlé le chien (canis familiaris), de l'autre les loups.

La cause de cette session est le contact avec l'homme : les chiens se sont séparés des loups sous l'effet du processus de domestication. Cette domestication semble être antérieure à notre espèce (Homo sapiens sapiens).

Les chiens ne sont donc pas une espèce apprivoisée (= une espèce sauvage, adaptée telle quelle aux besoins de l'homme), mais ils forment un groupe dont les caractéristiques biologiques et génétiques ont évolué spontanément sous l'effet du contact humain. L'adaptation à l'être humain est donc inscrite dans la nature même du chien.

* idée reçue N°1 : Les loups actuels (d'Europe, d'Amérique du Nord... etc) ne sont pas les ancêtres du chien. Ces deux espèces sont cousines et ont un ancêtre commun, qui lui s'est éteint. Le comportement du loup (et notamment du loup d'Amérique du Nord, qui est une des espèces la plus étudiée) et de son ancêtre n'était certainement pas comparable, notamment parce que nos loups actuels ont dû s'adapter aux assauts des humains pour survivre.

* idée reçue N°2 : On ne peut donc assurément pas comparer le comportement et la structure sociale du loup d'Amérique du Nord (ou de nos loups européens) et celle du chien. Cependant, c'est à partir de ces observations et de leur généralisation au chien que se sont basées les théories comportementales et les méthodes d'éducation à partir des années 50...

-> P.13 : Le chien, un animal domestique

Leur perception du monde / SOURCE : Des chiens et des humains, D. GUILLO


La vue est le sens dominant chez l'homme. Par conséquent, nous avons tendance à privilégier les éléments visuels dans notre champ perceptuel. Et nous avons tendance à oublier qu'il n'en est pas de même chez toutes les espèces.

Si notre perception et compréhension du monde est avant tout visuelle, celle du chien est avant tout olfactive. Il nous est impossible de prendre le "point d'odorat" du chien, nous n'en avons pas les capacités physiologiques. Nous pouvons juste imaginer que leur monde olfactif est aussi riche que notre monde visuel.

* En application : Le chien a un besoin impératif de sentir. Comprendre cela permet d'entrevoir la souffrance imposée à un chien que l'on forcerait à vivre dans le même espace (un jardin ne présentera pas beaucoup d'odeurs à découvrir quotidiennement comparé un parc, une forêt, un trottoir...).

Et l'odorat étant une quête active (et non une attente passive), cette activité est très fatiguante pour un chien. C'est pour cette raison qu'il est intéressant de l'utiliser pour combler le besoin d'activité de nos chiens. Par exemple, une balade de 30 minutes au pas dans un environnement riche en odeur se révèle aussi fatigante et plus apaisante pour le chien qu'un footing d'une même durée. C'est notamment ce que préconise l'éducatrice canine Turid Rugaas, de renommée internationale. Et récemment, une nouvelle l'activité s'est développée autour du flair : le "K9 nose work" (http://www.k9nosework.com/about-us/what-k9-nose-work)

-> P.12 : vidéo expliquant comment le chien perçoit le monde via son odorat.

-> P.19 : Article : "Chien : sentent-ils le temps qui passe" ?

Dominance, mythe ou réalité ?


Le discours dominant/dominé revient beaucoup dans le monde canin et il est source de beaucoup de méconception du chien et de ses rapports entre congénères et humains.

La théorie de la dominance a été construite sur l'observation du loup et j'ai expliqué en haut en quoi comparer le chien et le loup était une erreur.

Ce que tendent à montrer les observations du chien par des éthologues et des comportementalistes :

1- Hiérarchie intra-spécifique (= entre chiens)

Une forme de hiérarchie existe, mais contrairement aux idées populaires, un chien n'est pas dominant (ou dominé), dans le sens où cela serait un trait de caractère. Il y a des chiens plus ou moins assertifs, mais cela est totalement différent de la dominance.

Aucun chien n'est dominant en dehors de la présence de congère à dominer. Aucun chien n'est dominant en permanence.

Les rapports inter-spécifiques sont fluctuants car ils vont dépendre des situations, de l'environnement et des individus en interaction.

Dans un groupe stable, un chien peut prendre la place de leader : c'est le chien de confiance, le plus "respecté" du groupe, celui dont les décisions vont être suivi par tous. C'est aussi un chien qui va montrer peu de comportements agressifs. Un chien agressif ne peut pas être un leader et si les autres chiens montrent des signaux d'apaisement en leur présence, c'est pour éviter de déclencher un conflit et de se mettre en danger.

> les chiens s'organiseraient donc selon une "hiérarchie de compétence".

2- Hiérarchie inter-spécifique (= entre plusieurs espèces, ici l'homme et le chien)

Un chien sait que nous, humains, nous ne sommes pas des chiens. Donc, contrairement aux idées reçues, nous ne pouvons pas former pas une meute ! Nous sommes deux espèces qui cohabitons, c'est tout. Nous formons ce qu'on appelle un groupe "socio-affectif".

Beaucoup de comportements du chien sont pris à tord pour de la "dominance". Or il s'agit souvent de simples situations de communication (un chien qui grogne exprime son mécontentement ou un malaise) ou des comportements facilement compréhensibles en-dehors de cette conception de "dominance" (un chien qui veut se coucher sur le canapé ne cherche pas à dominer les humains en se mettant en hauteur, mais cherche le lieu de couchage le plus confortable).

Comme nous vivons ensemble, il est primordial d'apprendre à son chien à partager les ressources et à vivre dans notre monde d'humain. Mais ces règles n'ont pas pour but d'instaurer une hiérarchie homme/chien. Et on peut très bien laisser dormir son chien dans le lit si on le souhaite. N'ayez crainte, il ne deviendra pas un dictateur complotant pour prendre le pouvoir

RESSOURCES A PARCOURIR : http://adcanes.fr/tag/dominance/

-> le concept erroné du loup alpha, lire P.6

-> P.10 : petite vidéo expliquant l'organisation sociale du chien

-> P.11 : article de S. Belkhir et T. Bedossa : "Mon chien est un vrai dominant, c’est lui qui commande à la maison !"

-> P.11 : deux nouveaux articles traitant de la "dominance"

-> P.17 : "Y a-t-il un alpha dans la meute de loups ?"

Ecoutez, votre chien vous parle !


Le chien a un langage très riche. Il peut être vocal, mais il est avant tout corporel.

Connaître et reconnaître ces attitudes est essentiel pour communiquer correctement avec son chien.

Cliquez pour voir l'image   

-> P.8 : La queue du chien qui parle

-> P.12 : A propos du grognement

Parmi ce langage, il existes des mouvements, gestes et attitudes "ritualisées", utilisés par le chien pour exprimer un malaise, calmer un individu qui a un comportement agressif, indiquer des intentions pacifiques, s'auto-apaiser... Ce sont les signaux d'apaisements :

Cliquez pour voir l'image   

(NDLR : l'ébrouement peut être aussi un moyen d'évacuer une tension)

Ces signaux peuvent être reproduits par l'homme et le chien comprendra parfaitement le message !

Cliquez pour voir l'image   

RESSOURCES : Les signaux d'apaisement, les bases de la communication canine, de Turig RUGAAS (c'est une petite bible que tous propriétaires de chien devraient avoir !)

->P.12 : vidéo sur les signaux d'apaisement


Chiens : leurs besoins, leur culture


-> De quoi mon chien à réellement besoin pour son bien être

-> Socialiser son chien avec les congénères

-> P.12 : "A propos du grognement"

-> P.13 : L'éthogramme du chien

-> P.8 : Article sur le fonctionnement cérébral du chien

-> P.8 : Article sur l'état de détresse acquise

-> P.13 : "L'école de la peur", enquête de One Voice sur les clubs canins

-> P.15 : "10 mistakes to avoid when socializing dog", article d'A. Capra

-> P.16 : Comment démarrer une rencontre entre chiens ? + "Petit guide pour les balades canines collectives"

-> P.16 : Article : "Les chiens sont-ils influencés par nos émotions ?"

-> P.17 : Programme de recherche : "The Dog Pulse Project"

-> P.17 : Article : "Mon chien sans laisse"

-> P.17 : Article : "Méritons-nous vraiment le chien ?"

-> P.19 : Article : "Chien : sentent-ils le temps qui passe ?"

-> P.23 : Article : "Ma balade je la sens bien !"

-> P.23 : Les conséquences du jeu de balle (vidéo)



* La boîte à "outils" *


-> P.18 : "Tu attends ? Je reviens" : apprendre l'attente en l'absence du maître [vidéo]

-> P.19 : Au secours ! Mon chien chasse en balade

-> P.19 : Au secours ! Mon chien réagit sur les humains ou les chiens en balade

-> P.19 : Une bonne façon de tenir son chien attaché : la longe

-> P.23 : La caresse en question

-> P.24 : Mon chien est-il content ou excité ?



[Comme je vais avoir beaucoup de choses à dire ici, je viendrais éditer ce 1er message régulièrement, au fil de mes lectures ]
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par frenchdistrict le 08-02-2017 à 21h02

Frisette95

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Posté le 20/05/2016 à 19h42

Tu me fais peur ...

Enfin il est castré depuis ses 4-5 mois, ils l'ont ouvert pour aller chercher les deux bébés testiboules donc ça m'étonnerai qu'ils en ai oubliée une. J'ai essayé de palper je sens rien. Il n'est absolument pas attiré par les femelles plus que par les mâles. Il a déjà vu une femelle en chaleur et il s'en fou ...

Du coup une tumeur je n'y pense pas

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Posté le 20/05/2016 à 19h59

usky28 : okay, je prépare un petit truc sur ce sujet alors.

xinou : parfois, oui, mais souvent les mâles stérilisés se font facilement chevaucher par les mâles entiers tout simplement par soucis d'identification d'un point de vue hormonal + beaucoup de chiens entiers sont mal socialisés, car les gens ont toujours peur des bagarres (donc beaucoup ne fréquentent librement que des femelles et peu de congénères mâles en général). Mais un mâle entier ayant l'habitude de côtoyer des mâles stérilisés ne cherchera pas plus que ça à les chevaucher.

Édité par frenchdistrict le 20-05-2016 à 20h00



Frisette95

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Posté le 20/05/2016 à 20h05

French : ça se passe toujours lorsque mon chien est seul avec un entier. Le mien veut jouer avec tout le monde, et quand un entier le chevauche, il bouge plus et il attends que sa passe, mais il n'a pas de réaction particulière après. Soit il se couche, soit il redemande à jouer. Je ne sais même pas si je dois agir ou pas quand ça se passe ...

Frenchdistrict

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Posté le 20/05/2016 à 20h31

frisette95 : si ton chien est mal à l'aise et que le chien chevaucheur est trop harcelant, oui, il faut intervenir et mettre fin à l'interaction (enfin, c'est le proprio du chien qui chevauche qui doit intervenir et rattacher son chien).

Il a quel âge ton chien déjà ?

Et lors des rencontres où il se fait chevaucher, ça se passe comment en général : quel lieu ? vos chiens sont dans quel état d'esprit (calmes, excités...) ? vous, vous êtes arrêtés ou vous marchez ? etc

Frisette95

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Posté le 20/05/2016 à 20h39

Quand on se promène ça n'est jamais arrivé, par contre dans mon salon (toiletteur) ça arrive presque tout le temps. Si je met le chien avec le mien dans la salle d'attente, ils sont libre tout les deux, en général mon chien appelle au jeu après de rapides présentation. Soit l'autre chien répond et ça joue et c'est là que souvent ça dérape, soit rien et mon chien va se mettre dans son coin et le chien du client das le sien.

C'est toujours moi qui surveille, les maitres ne sont pas là. Et quand les maitres arrivent de toute façon les chiens ne pensent qu'à aller les voir X)

Mon chien a un an et demi. Il est joueur mais sait contenir son excitation si il n'a pas de réponse au jeu en face. Il va dire bonjour en reniflant à chaque fois, il ne dit jamais rien aux autres chiens. Je l'ai vu une fois vouloir mordre un autre chien mais c'est parce que le york lui a grogné dessus donc c'était en réponse. Soit il veut jouer soit il passe son chemin.

Frenchdistrict

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Posté le 20/05/2016 à 20h56


frisette95 a écrit le 20/05/2016 à 20h39:
Quand on se promène ça n'est jamais arrivé, par contre dans mon salon (toiletteur) ça arrive presque tout le temps. Si je met le chien avec le mien dans la salle d'attente, ils sont libre tout les deux, en général mon chien appelle au jeu après de rapides présentation. Soit l'autre chien répond et ça joue et c'est là que souvent ça dérape, soit rien et mon chien va se mettre dans son coin et le chien du client das le sien.


Okay, donc c'est très particulier comme situation. C'est plutôt lié à l'état émotionnel de l'autre chien, je pense.

Frisette95

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Posté le 20/05/2016 à 21h02

Bon ça me rassure merci
Dans tout les cas je vais chez le véto lundi pour la pique pique, je lui demanderai si elle le pense cryptorchide au cas où.

Xinou

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Posté le 21/05/2016 à 11h45

frisette95 Si ils ont bien enlevé les deux, pas de doute à avoir, ça ne peut pas être ça ^^

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Posté le 22/05/2016 à 18h05

Comment démarrer une rencontre entre chiens ?


- Chiens en harnais ou en collier non coercitif (pas d’étrangleur, de collier à piques, de collier électrique = rien qui puisse provoquer de la douleur chez le chien).

- Chiens en longe (= 5 mètres minimum). Cette dernière ne doit jamais être tendue, mais ne doit pas trainer au sol non plus.

- On démarre la rencontre en marchant l'un derrière l'autre :
on marche lentement, on reste à distance (la bonne distance, ce sont les chiens qui vont l'indiquer : les deux doivent pouvoir marcher sans se fixer sur le congénère), on laisse les chiens marquer et sentir -> c'est déjà le début de la rencontre pour les deux chiens à travers les messages olfactifs échangés.

Deux possibilités :
- soit on choisit de faire un circuit décrivant une boucle : dans ce cas chaque chien peut s'informer l'un sur l'autre. Suivant la taille de la boucle (et les chiens), on peut faire plusieurs tours.
- soit on suit un chemin linéaire, en quel cas, au bout d'un moment, on fera passer le chien qui ouvre la marche derrière (en veillant à passer au large de l'autre chien) pour qu'il puisse s'informer sur le congénère qui le suivait

[il va sans dire que le lieu de la 1ère rencontre doit être choisi judicieusement pour permettre cela]

- quand les chiens se sont bien informés l'un sur l'autre et marchent calmement, on peut les laisser se rapprocher :
pour cette étape, on peut commencer par faire un peu de marche en parallèle (toujours en gardant de la distance entre les chiens) : cela aura l'avantage de "casser" un abord trop frontal (et donc impoli). Si les chiens sont calmes, on peut les détacher et les laisser décider de la prise de contact. Les humains surveillent du coin de l'oeil, mais surtout continuent à marcher lentement (on ne reste surtout pas immobile à fixer, on ne parle pas, on ne touche pas son chien à ce moment-là).

[là, je me place dans l'hypothèse où l'on souhaite mettre en contact deux chiens ne présentant pas de soucis particuliers. Donc une rencontre qui pourra se faire en libre. Le cas où les deux chiens doivent se rencontrer en longe par sécurité, je ne l'aborderai pas car trop compliqué : la manipulation de la longe demande un peu de pratique et d'expérience (par ex. : la longe ne doit jamais être tendue et si on doit bloquer un chien, il faut savoir détendre immédiatement après l'action sous peine de provoquer une agression, les deux propriétaire doivent toujours bouger en même temps que leurs chiens pour ne pas que les
longes se croisent/s'emmêlent)]



Petit guide pour les balades collectives canines : => Doc à télécharger ICI



Édité par frenchdistrict le 22-05-2016 à 18h23



Fantasio

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Posté le 22/05/2016 à 18h35

frenchdistrict

j'ai une question qui me turlupine: peut on parler de dominance chez les chiens?

Chapka a eu un comportement très étrange avec une chienne est si on accepte le fait qu'elle souhaite lui montrer qui ai le chef, c'est assez simple à comprendre, mais sinon je ne me l'explique pas.

Après la séance d'agility on laisse les chiens en liberté sur le grand terrain. Bandit est allé faire ami-ami avec un chien du groupe et Chapka est resté avec une jeune chienne de 14 mois.
Chapka a fait des appels aux jeux donc elle ont commencé à s'amuser calmement puis à un moment Chapka a eu un comportement bizarre. Elle l'a fait tombé puis la attrapé au cou sans lui faire mal. Puis elle s'est couché sur elle.
Ce n'est pas la première fois qu'elle est un peu insistante avec un chien. Je n'arrive jamais à savoir si c'est comme ça qu'elle joue (elle a pris le coté malinois et aime jouer brutalement en chopant par le cou) ou c'est qu'elle cherche à calmer l'autre chien.
J'ai un peu de mal à lire ses intentions.

Frenchdistrict

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Posté le 22/05/2016 à 19h31

Je ne peux pas essayer d'expliquer le comportement de Chapka sans voir la séquence comportementale complète (et sans voir l'autre chienne, surtout).

Mais quand bien même Chapka aurait souhaité stopper l'autre chienne, cela ne veut pas dire qu'elle souhaite montrer qu'elle est "le chef" : la dominance dans ce sens-là (être le chef = instauration d'une hiérarchie), ça n'a pas de sens. Ce que tu décris, c'est juste une situation de communication, ce n'est pas une revendication d'un statut social.

Édité par frenchdistrict le 22-05-2016 à 19h32



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Posté le 29/05/2016 à 14h30

Les chiens sont-ils influencés par nos émotions ?


Une étude publiée dans Animal Cognition montre que les émotions exprimés par le maître à l'égard de son chien influencent les actions de l'animal.


ÉMOTIONS. "Rien n'est bon dans la vie que les émotions" disait Anatole France. C'est particulièrement vrai quand il s'agit de faire passer un message à son chien. Cette constatation est détaillée dans une nouvelle étude, publiée dans Animal Cognition*, au sujet de l'exploitation et les réactions du chien aux émotions de son maître. Les émotions permettent aux animaux qui les ressentent (donc dotés de capacités cognitives suffisantes à un mode de communication complexe) de s'exprimer, de les faire partager et donc de se faire comprendre des autres individus avec qui ils interagissent.
Si la teneur de ces émotions reste la même d'une espèce à l'autre (tristesse, joie, peur, colère, etc), elles ne peuvent pas néanmoins être communiquées entre individus d'espèces différentes. Il y a pourtant une exception qui confirme la règle : cette inter-communication et inter-compréhension des émotions est bien présente entre l'homme et le chien. Les canidés arrivent à percevoir nos émotions et à les comprendre, presque aussi bien que nous sommes capables de capter les leurs. Comme le principal auteur de cette récente étude, le psychologue américain Ross Flom, l'explique dans une vidéo ci-dessous, un chien est susceptible de réagir différemment à une même demande de son maître, selon que l'humaine est patient et attentionné ou semble pressé ou en colère.
Pour décrire ce phénomène, il a analysé le temps de réponse de chiens à qui il était ordonné de trouver une friandise caché, mais dont l'emplacement exact était pointé du doigt par un expérimentateur, qui pouvait paraître zen ou agressif. Dans le premier cas, la grande majorité des toutous réagissait normalement à l'injonction, trouvant la récompense comme indiqué par l'expérimentateur. Mais dans le second cas, les chiens mettaient plus de temps à récupérer la friandise, comme méfiants de l'attitude agressive de l'expérimentateur. Autrement dit, les émotions exprimés par le maître à l'égard de son chien influencent les décisions de ce dernier."



Source : http://www.sciencesetavenir.fr/animaux/chiens/20160524.OBS1117/les-chiens-sont-ils-influences-par-nos-emotions.html

* "Does affective information influence domestic dogs’ (Canis lupus familiaris) point-following behavior ?": http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10071-015-0934-5

Fantasio

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Posté le 29/05/2016 à 16h45

Une question biologique me turlupine: on dit toujours que ce qui différencie 2 espèces c'est la barrière de la reproduction. Si la descendance engendrée n'est pas fertile, alors les 2 individus ne sont pas de la même espèce. Or le loup et le chien donne une descendance fertile.
Il serait donc de la même espèce?
Mais on ne cesse de dire que le chien n'est pas un loup. Or le biologie prouve le contraire.

Frenchdistrict

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Posté le 29/05/2016 à 17h15

Oui, même espèce (canis lupus), mais pas la même sous-espèce (canis lupus familiaris).

(d'ailleurs, à l'état naturel, ces deux sous-espèces se reproduisent-elles spontanément ensemble ?)

Dru

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Posté le 17/07/2016 à 21h18

J'en ai une bonne en allant faire vacciner les chiens récemment.
La véto demande s'ils s'entendent bien... perso, quand je ne connais pas la "mentalité" de la personne, je dis oui, mais ma mère n'a rien trouvé de mieux que de dire que non parfois c'est pas le grand amour, ils se sont déjà chamaillés etc. ^^

Et là la véto nous sort tout un speech "c'est parce que vous n'êtes pas assez ferme sans doute. Il faut montrer qui est le chef de famille et c'est vous. ils se bagarrent uniquement pour savoir qui domine qui et pire, ils pourraient vous dominer."
mais oui, et la marmotte..... hein !!

Et là elle continue, avec le gros pépère, qui est juste le chien à caresse.... ! "vous voyez là, il me montre sa tête ! il veut me dominer, ce n'est pas normal. Il n'a pas à me regarder si je ne veux pas ausculter sa tête alors hop demi-tour (elle tourne de force le chien * ) et vous lui tenez la tête fermement merci."

* Je précise qu'avec un autre chien, elle se serait faite bouffer ......... !!! Elle n'a pris aucune précaution à prévenir le gros pépère qu'elle allait le bouger.

Je suis dégoutée pour Faou, c'est un chien limite "inexistant", il souffre déjà assez et faut qu'elle nous sorte le speech du chien dominant.... il m'a fait de la peine pour le reste de la consultation !!
une pseudo éducation de (très) bas étage ne s'improvise pas en 2 minutes... le reste de la consult' c'était "laisse-toi faire Faou ! tu ne commandes pas, je dois couper tes griffes !"
En fait le chien voulait juste se coucher... ma mère le tenait super mal, lui fermait la gueule avec force et la véto qui ne prend pas en compte les pleurs du chien qui était mal mis...! Moi aussi j'aurai cherché à gesticuler si on m'avait forcé à garder une position inconfortable !!

Sans me vanter, un autre chien l'aurait jarté quoi ! Et voilà comment en même pas 5 minutes on déglingue un chien et on le rend agressif
C'est clair qu'elle n'aurait pas fait avec le mien... il a besoin d'être mis en confiance, pas d'être pris direct pour chien dominant ! (je précise qu'elle a fait mon chien en premier et quand j'ai vu qu'il se jetait dans mes bras, aussi détestable que ce soit, j'ai préféré qu'on le musèle car sinon elle n'avait pas l'air de vouloir "se présenter à lui"... j'ai bien fait quand je vois comment elle a fait après avec Faou)

Je suis très déçue de cette véto. Elle n'était pas ainsi avant.
Il y a des personnes qui évoluent dans le bon sens ou qui "stagnent", bah elle elle régresse... pas cool !
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