Livre "dressage moderne : un jeu de massacre ?"

bredala87 a écrit le 10/12/2014 à 16h11: je me suis mal exprimé je parlais de la correspondance entre gerd et karl

Bah oui, a la base ils pronent les mêmes choses !

Je n'ai pas lu le bouquin, en revanche je suis tombée sur ces fameuses photos.

Je suis partagée pour le débat "montrer ce qu'il ne faut pas faire" :

- Déboiter la gueule et la nuque du cheval pour dénoncer une mauvaise pratique effectivement c'est moyen. Mais vu que cette durée de démonstration est encore floue, peut-on vraiment en tirer un avis constructif ?
J'ai moi-même dû expliquer à ma tiers pension comment éviter que mon cheval lâche sa nuque, et pour lui faire voir le processus, j'ai fait exprès de faire céder mon cheval de manière fausse, pour qu'elle puisse voir à quel moment l'attitude n'était pas la bonne.

- Je rejoins d'un autre côté l'auteure du post. Oui pour nous ça nous paraît évident que les attitudes de ce frison sont complètement erronées. Mais je vous rappelle qu'un certain Totilas, il n'y a pas si longtemps, était monté en rolkür de manière assez vilaine. Et on est dans du dressage pro, et on parle d'un des plus grand cheval de dressage. DONC, il est possible que des cavaliers prennent ce genre d'attitudes comme exemple, et puisqu'ils le voient pratiqué par les pro, ne se rendent pas compte que c'est mauvais !
D'où l'intérêt de montrer le bon comme le mauvais, et surtout la différence entre les deux.

Deuxième chose, peut-être que ce cheval avait l'habitude de se faire monter de cette manière, et que tout son rapport à la main et au contact était faussé. Ainsi, il est toujours possible que Gerd ait "galéré" un certain temps avant de déverrouiller ce frison, et de le sortir de son attitude plaquée.

Parce que je suis tombée sur deux images qui montrent quand même que ce monsieur n'est pas un tortionnaire...

chevalfan37 a écrit le 10/12/2014 à 16h23: Bah oui, a la base ils pronent les mêmes choses !

Je vais répondre une dernière fois car mes propos ne sont pas claires :
p2 il y a un lien vers la correspondance entre Gerd et Philippe, que M Karl a publié sur son site internet officiel.

cette correspondance fait état de leur discorde.

Bonne lecture!

bredala .....je comprends parfaitement, enfin je crois , ton point de vue ....mais ce que tu dis démontre ton manque d expérience ....et n y vois pas une brimade, je vais m expliquer ...

ce n est pas parce qu on met un pelham ou une bride a un cheval qu on va l avoir mieux sinon, tous les problemes se raient résolus bien vite ....la plupart du temps , on a les chevaux mieux avec des mors de filet ....
en doma vaquera , avec mon pur sang, le gros cap a franchir a été de l avoir bien avec le gros mors espagnol....si en le voyant tu pensais que je faisais tous ça car j avais un mors espagnol , tu te trompes , c ets meme le contraire ....

parce qu il est dressé ....donc , les problémes ne se réglent pas avec des mors mais avec la main du cavalier son expérience et apprentissage ....par contre tu as raison d attendre pour l avoir mieux avant de faire quoique ce soit ...
si tu mets un mors a branche et que tu ne sait pas t en servir , tu risques de prendre le cheval sur le nez ...

mais je connais un dresseur , s il prend ton cheval un mois ou deux , il va lui mettre un pelham avec une gourmette , lui apprnedre l effet d ensemble , le rendre léger et maniable dans tous les sens du manége ....c est pas moi , n aie pas peur , je ne suis pas en promotion de quoi que ce soit mais ce dresseur existe bel et bien ....ensuite quand le cheval sera calé dans cette nouvelle discipline , pas coercitive mais plus technique , le cheval pourra passer a nouveau a un filet , meme si certains devront rester toujours en bride ou autre car leur mauvais equilibre ne les aide pas ....l important , c est qu il reste léger ....ce grand cavalier utiles beaucoup la méthode de baucher ...moi , aussi mais il est plus fort que moi meme si je l ai déja battu en compétition .....

tout ça pour dire , qu il faut faire attention avant de prendre fait et cause ou parti , quand on a peu d expérience car ce qu on aurait pu connaitre , nous aurait ouvert d autres portes .....
ceci dit , a l age que tu as , tu as toute la vie pour t ouvrir a d autres façon qui , j en suis sur , te plairont et dont tu ignores l existence aujourd hui ...

je ne suis pas un adepte de karl mais pas non plus un détracteur , je l ai vu en spectacle avec le cadre , sur odin et je l avais beaucoup apprécié ....je suis moi meme convaincu de la plus value qu a amené baucher dans l équitation mais sache que edward gal se dit aussi , et il est reconnu pour cela , adepte de baucher ....

tu vois , tout se mélange , rien n est simple ....personne n a vraiment raison mais personne n a vraiment tort non plus ...

sur ce , je vais aller retrouver ceux qui m ont tout appris ....les chevaux ...

bonne aprés midi ...

Comme quoi on peut en trouver des images dans les 2 cas et qu'on ne peut juger sur ça, cad sur ce que les personnes qui ont prit les photos on voulu nous montrer et rien d'autres.

Faut pas se laisser berner non-plus ;)

Après je ne dis pas qu'il est parfait et que c'est la meilleure methode (montrer ce qui ne va pas en le faisant soit-même), mais ça reste une methode, surtout si derrière il prouve les conséquences néfastes et de qu'elle façon obtient une bonne et vrai attitude

neneguzzi a écrit le 10/12/2014 à 16h35: bredala .....je comprends parfaitement, enfin je crois , ton point de vue ....mais ce que tu dis démontre ton manque d expérience ....et n y vois pas une brimade, je vais m expliquer ... ce n est pas parce qu on met un pelham ou une bride a un cheval qu on va l avoir mieux sinon, tous les problemes se raient résolus bien vite ....la plupart du temps , on a les chevaux mieux avec des mors de filet .... en doma vaquera , avec mon pur sang, le gros cap a franchir a été de l avoir bien avec le gros mors espagnol....si en le voyant tu pensais que je faisais tous ça car j avais un mors espagnol , tu te trompes , c ets meme le contraire .... parce qu il est dressé ....donc , les problémes ne se réglent pas avec des mors mais avec la main du cavalier son expérience et apprentissage ....par contre tu as raison d attendre pour l avoir mieux avant de faire quoique ce soit ... si tu mets un mors a branche et que tu ne sait pas t en servir , tu risques de prendre le cheval sur le nez ... mais je connais un dresseur , s il prend ton cheval un mois ou deux , il va lui mettre un pelham avec une gourmette , lui apprnedre l effet d ensemble , le rendre léger et maniable dans tous les sens du manége ....c est pas moi , n aie pas peur , je ne suis pas en promotion de quoi que ce soit mais ce dresseur existe bel et bien ....ensuite quand le cheval sera calé dans cette nouvelle discipline , pas coercitive mais plus technique , le cheval pourra passer a nouveau a un filet , meme si certains devront rester toujours en bride ou autre car leur mauvais equilibre ne les aide pas ....l important , c est qu il reste léger ....ce grand cavalier utiles beaucoup la méthode de baucher ...moi , aussi mais il est plus fort que moi meme si je l ai déja battu en compétition ..... tout ça pour dire , qu il faut faire attention avant de prendre fait et cause ou parti , quand on a peu d expérience car ce qu on aurait pu connaitre , nous aurait ouvert d autres portes ..... ceci dit , a l age que tu as , tu as toute la vie pour t ouvrir a d autres façon qui , j en suis sur , te plairont et dont tu ignores l existence aujourd hui ... je ne suis pas un adepte de karl mais pas non plus un détracteur , je l ai vu en spectacle avec le cadre , sur odin et je l avais beaucoup apprécié ....je suis moi meme convaincu de la plus value qu a amené baucher dans l équitation mais sache que edward gal se dit aussi , et il est reconnu pour cela , adepte de baucher .... tu vois , tout se mélange , rien n est simple ....personne n a vraiment raison mais personne n a vraiment tort non plus ... sur ce , je vais aller retrouver ceux qui m ont tout appris ....les chevaux ... bonne aprés midi ...

merci pour ta réponse neneguzzi. Lors de ta première intervention sur ce poste j'ai compris "il franchit trop son mors, donc je mets un mors plus puissant", ce qui n'est vraisemblablement pas le cas. dans ce cas mon intervention est hors de propos

bredala87 a écrit le 10/12/2014 à 16h33: Je vais répondre une dernière fois car mes propos ne sont pas claires : p2 il y a un lien vers la correspondance entre Gerd et Philippe, que M Karl a publié sur son site internet officiel. cette correspondance fait état de leur discorde. Bonne lecture!

J'avais effectivement "sauté" ce lien.

Et pour moi ce n'est qu'une querelle "idiote"...
Aucun interêt dans l'équitation...
Et encore une fois je préfère prendre du recul sur le fait qu'on a tous ça du point de vue de Karl. A-t-il réellement dit ça ?
N'y-a-t-il pas d'autres conflits la-dessous ?

Bref les conflits "débiles" de ce genre...ça n'a rien à voir avec ce que prônent les 2 sujets en soit...
Qu'après un conflit politique ils se piquent la tronche tous les 2...c'est leur soucis ^^

J'ai vu un article sur ce bouquin sur le site chevalattitude, qui lui aussi parle du fait que Gerd à cheval fait la même chose que ce qu'il dénonce...(a mon avis et surtout car, on trouve peu de photos de lui, et que les plus connu sont celles qu'on voit sur ce post...)
En revanche, elle explique pourquoi elle a beaucoup aimé ce livre et qu'elle y a trouvé ce qu'il manquait chez Karl :
C'est-à-dire l'approche physique du cheval, sa biomécanique.
Que tous ce qu'on lui demande à des conséquences sur la quasi totalité de son corps...

Et il y a des exemples comparatifs...

Bref à ne pas rater je pense, et à completer avec d'autres ;)

Heureusement qu'il ne monte pas tout le temps les chevaux comme il a monté le frison ! C'est un grand théoriste je n'ai aucun doute la dessus, il a tout compris de la mécanique du cheval. Cependant, même hors du contexte je ne comprend pas ce qui l'a amener à faire ça a son cheval, une bouche dur, une démonstration de ce qu'il ne faut pas faire ou je ne sais quoi bref, je comprend pas.


Je le respect en tant que vétérinaire et "écrivain" voilà c'est déjà pas mal. Pour le cavalier et le mec droit je passe mon chemin.
Mais c'est juste mon avis, ça changera rien autour de moi, rien autour de vous donc voilà on s'en fou au final

gros_volvo a écrit le 10/12/2014 à 17h15: Heureusement qu'il ne monte pas tout le temps les chevaux comme il a monté le frison ! C'est un grand théoriste je n'ai aucun doute la dessus, il a tout compris de la mécanique du cheval. Cependant, même hors du contexte je ne comprend pas ce qui l'a amener à faire ça a son cheval, une bouche dur, une démonstration de ce qu'il ne faut pas faire ou je ne sais quoi bref, je comprend pas. Je le respect en tant que vétérinaire et "écrivain" voilà c'est déjà pas mal. Pour le cavalier et le mec droit je passe mon chemin. Mais c'est juste mon avis, ça changera rien autour de moi, rien autour de vous donc voilà on s'en fou au final

Bah on l'a dit plus haut, nous on voit et on sait que c'est mauvais, ce n'est pas le cas de la majorité des cavaliers !
Après encore une fois, le reste "mec droit" et compagnie on s'en fiche ^^
Après encore une fois juger de ses qualités en tant que cavaliers sur 3 photos prisent pour X raisons lors d'une représentation c'est clairement pas objectif ^^.
Surtout que comme une autre forumeuse la souligné on peut en trouvé d'autres de Gerd, ou il est très bien à cheval ! donc vla

(Et je pense que personne n'est blanc comme neige, même philippe Karl ^^).

Après je suis sur que cela t'aiderais pour son bouquin ^^

brendalara , non, tu avais bien lu .....sauf qua c est un peu raccourci ...je ne met pas un mors plus dur car il franchit trop le mors ....juste que avec sa mécanique a lui , le filet est dépassé , il s en amuse et il faut composer avec ....cependant , j ai été toujours contre les enrenements en général , renes allemandes surtout ainsi que le rollkur mais je sens bien que j ai aussi choisi mes chevaux pour l équitation que je voulais pratiquer ....ce dernier est un petit phénoméne ....il bouleverse mes habitudes et je dois m adapter ...ce soir , je l ai monté et porté par notre discussion passionante , j ai - c est aussi ce qui me plait - voulu trop en faire en matiére de légéreté d autant que j étais fatigué donc ça m arrangeait bien , et donc , le cheval n était pas trop bien jusqu a ce que je me décide a l empoigner et malgré son goyo , il s est employé comme d habitude , tendu mais léger au bout des renes , bas et rond avec une cadence assez impressionnante pour son age ...un professionnel qui est venu me voir la semaine derniére - plutot le cheval que moi d ailleurs - m en a proposé 10 000 euros et je sais qu il doit avoir un client a beaucoup plus ....

donc, oui avec la puissance , les effets de force et de masse existent bel et bien et ce n est qu avec les années qu on pourra mettre differents mors ....ceci dit , je ne crois pas que le mors soit dangereux , c est plutot la main du cavalier ...

pour mes chevaux , dieu merci , je n ai pas a recourir a des moyens " excentriques " ....
mais je disais que quand je vois , les allures de mon poulain et comment il me secoue , alors j imagine ces énormes machines ....j ai du mal a les critiquer , c est tout ...

pareil pour karl et sa méthode , bien que j ai souvent entendu des détracteurs en disant qu elle ne produisait que des chevaux creux et faux ....

en fait , on peut tout entendre et je n ai pas plus envie de critiquer ce véto dont j ai lu les articles - environ 6 ou 7 pages sur sa méthode , que j ai trouvé pleine de bon sens ....

le paradoxe , c est que c est difficile de faire passer son expérience sur un forum ....par exemple , j ai un autre croisé , plus grand mais beaucoup moins fort ....attention , c est pas un mauvais mais un trés bon cheval - faut vraiment que je mette des photos - mais juste que l autre , c est un phénoméne ....

vous n avez pas connu cette époque mais il y a eu ce genre de débat a propos de jappeloup ou certains cavaliers faisait courir le bruit que pierre durand ne s en sortait pas avec ce cheval - qu il montait en bride - et qu il était mal dressé ....
polémique gratuite ou jalousie ou bien les deux mais je pense que pierre durand , sans etre un michel robert , était tout a fait capable avec ce cheval ....sauf que ce petit croisé avait une force exceptionnelle ....j avais jamais vu ça avant ....et les obstacles de l époque c était des murs et pas les petits jouets d aujourd hui .... ....enfin, bref , tout cela est bien plus complexe de dire j aime , j aime pas ....car personne n aime le rollkur , humilier son cheval , etc etc ...

Qui de ceux qui ne veulent plus acheter le livre "parce que c'est un méchant monsieur", admirent Totilas et compagnie?

Qu'on rigole un peu de l'hypocrisie

neneguzzi a écrit le 10/12/2014 à 20h19: brendalara , non, tu avais bien lu .....sauf qua c est un peu raccourci ...je ne met pas un mors plus dur car il franchit trop le mors ....juste que avec sa mécanique a lui , le filet est dépassé , il s en amuse et il faut composer avec ....cependant , j ai été toujours contre les enrenements en général , renes allemandes surtout ainsi que le rollkur mais je sens bien que j ai aussi choisi mes chevaux pour l équitation que je voulais pratiquer ....ce dernier est un petit phénoméne ....il bouleverse mes habitudes et je dois m adapter ...ce soir , je l ai monté et porté par notre discussion passionante , j ai - c est aussi ce qui me plait - voulu trop en faire en matiére de légéreté d autant que j étais fatigué donc ça m arrangeait bien , et donc , le cheval n était pas trop bien jusqu a ce que je me décide a l empoigner et malgré son goyo , il s est employé comme d habitude , tendu mais léger au bout des renes , bas et rond avec une cadence assez impressionnante pour son age ...un professionnel qui est venu me voir la semaine derniére - plutot le cheval que moi d ailleurs - m en a proposé 10 000 euros et je sais qu il doit avoir un client a beaucoup plus .... donc, oui avec la puissance , les effets de force et de masse existent bel et bien et ce n est qu avec les années qu on pourra mettre differents mors ....ceci dit , je ne crois pas que le mors soit dangereux , c est plutot la main du cavalier ... pour mes chevaux , dieu merci , je n ai pas a recourir a des moyens " excentriques " .... mais je disais que quand je vois , les allures de mon poulain et comment il me secoue , alors j imagine ces énormes machines ....j ai du mal a les critiquer , c est tout ... pareil pour karl et sa méthode , bien que j ai souvent entendu des détracteurs en disant qu elle ne produisait que des chevaux creux et faux .... en fait , on peut tout entendre et je n ai pas plus envie de critiquer ce véto dont j ai lu les articles - environ 6 ou 7 pages sur sa méthode , que j ai trouvé pleine de bon sens .... le paradoxe , c est que c est difficile de faire passer son expérience sur un forum ....par exemple , j ai un autre croisé , plus grand mais beaucoup moins fort ....attention , c est pas un mauvais mais un trés bon cheval - faut vraiment que je mette des photos - mais juste que l autre , c est un phénoméne .... vous n avez pas connu cette époque mais il y a eu ce genre de débat a propos de jappeloup ou certains cavaliers faisait courir le bruit que pierre durand ne s en sortait pas avec ce cheval - qu il montait en bride - et qu il était mal dressé .... polémique gratuite ou jalousie ou bien les deux mais je pense que pierre durand , sans etre un michel robert , était tout a fait capable avec ce cheval ....sauf que ce petit croisé avait une force exceptionnelle ....j avais jamais vu ça avant ....et les obstacles de l époque c était des murs et pas les petits jouets d aujourd hui .... ....enfin, bref , tout cela est bien plus complexe de dire j aime , j aime pas ....car personne n aime le rollkur , humilier son cheval , etc etc ...

neneguzzi j'aime beaucoup ta façon d'expliquer les choses (j'espère que le tutoiement ne t'offusque pas)

Je suis d'accord avec le fait qu'un outil soit adapté à un cheval ... Surtout si l'utilisateur sait l'utiliser. J'ai l'impression qu'un outil peut être utilisé en bonne intelligence, à partir du moment ou on sait s'en passer (en tout c'est ce qu'on m'a enseigné dans ma formation).

Je suis également d'accord sur le principal défaut de la légèreté : à pratiquer, c'est très compliqué. On est très vite dans le faux.

Pour le CSO, j'ai cru comprendre que les défis d'aujourd'hui étaient bien éloignés de ceux du temps de japeloup : des parcours très complexe, des terrains "petits", des obstacles colorés...

Ce que je retiens de notre discussion en tout cas, c'est que je peux vite me tromper dans mon jugement!

bredala87 a écrit le 10/12/2014 à 12h22: Le livre est parait-il très bien. L'Homme quant à lui s'est discrédité lui-même lors de l'un de ses stages (on peut trouvé de belles photos de lui sur un frison...) c'est dommage.

En fait, il voulait montrer les effets du Rollkur. Donc non, il ne s'est pas discrédité, les photos ont été mal interprété, comme souvent.

valentinee a écrit le 10/12/2014 à 20h51: En fait, il voulait montrer les effets du Rollkur. Donc non, il ne s'est pas discrédité, les photos ont été mal interprété, comme souvent.

Soit, il a peut-être voulu montré ce qu'était le rollkur.

Néanmoins, dans ses échanges écrits (publiques) avec Philippe Karl il semble changer d'orientation très facilement ... Pour moi, son discours n'est pas assez clair pour que je le comprenne