Livre "dressage moderne : un jeu de massacre ?"

chevalfan37 a écrit le 10/12/2014 à 14h28: Et il a fait que ça durant ce stage ?... Je sais pas y a des images qui relate d'autres choses que de lui sur ce frison ?... Après les gens disent bien ce qu'ils veulent aussi hein ^^. Et je conseille toujours autant son bouquin car juste génial ET réel ^^ !

Bon j'ai raté quelques pages, donc on s'est exprimé sur la question avant moi.
Comme l'a dit Lenahaha, c'est ça qui en est sorti de cette séance avec ce frison: vouloir le soumettre à tout prix car il avait soit disant une bouche compliquée
J'ai lu quelques passages de son livre, qui est très intéressant mais je reste sur mon idée que ce mec cherche juste un nouveau chemin de business. Parce que si il était vraiment impliqué dans la dénonciation des dérives du dressage moderne, il ne pratiquerait jamais au grand jamais ces méthodes.
Donc, j'ai vraiment l'impression qu'il a trouvé la poule aux oeufs d'or.
Mais, oui je suis d'accord que ça reste un bon théoricien mais en aucun cas un vrai homme de cheval, et c'est ça qui me dérange... En voyant ça, j'ai dû mal à le prendre au sérieux personnellement car il prend un peu son public pour des jambons. Je préfère largement P.Karl même si comme tout le monde, il y'a du bon et du moins bon.

Bref, j'ai étudié de près sa théorie qui est très intéressante, mais aussi le personnage; et perso ça me refroidit. Donc, j'ai choisi de ne pas lui verser un centime car pour moi c'est contradictoire avec mes idées. Mais ça c'est un autre débat.
Je préfère personnellement plus le Dr Pradier car c'est plus équilibré entre la théorie et la pratique.

Voilà, et juste une petite remarque à Euterpe:pourquoi toujours prendre des gens pour des débiles quand ils ont une idée contraire. C'est pas parce que l'on a cet avis sur ce Mr que l'on est forcément des ignorants, qui n'avons aucune réflexion et qui ne cherchons pas plus loin que le bout de nos nez.
Pour te répondre, j'ai énormément de mal avec le dressage moderne et encore plus avec les dérives de tut ça. A part certains cavaliers que je trouve agréable à regarder et juste comme Dujardin, Hester...etc... les autres dont Totillas je les trouve désarticulés au possible, pas un fonctionnement naturel et on voit souvent que ces chevaux sont entraînés avec des méthodes douteuses, car les cavaliers sont très souvent en traction dessus. Alors que c'est soit disant l'harmonie et la légèreté des aides recherchés... mouais

Je vous laisse une affirmation de Luc Pirick que j'adore et que je trouve absolument véridique, et qui mène à réfléchir:

"Nous vivons aujourd’hui un étonnant paradoxe ; les bons cavaliers d’obstacle et de complet sont beaucoup plus proches du dressage de tradition française que les cavaliers des compétitions officielles de dressage de haut niveau !"

maev-ghost a écrit le 11/12/2014 à 11h21: Je vous laisse une affirmation de Luc Pirick que j'adore et que je trouve absolument véridique, et qui mène à réfléchir: "Nous vivons aujourd’hui un étonnant paradoxe ; les bons cavaliers d’obstacle et de complet sont beaucoup plus proches du dressage de tradition française que les cavaliers des compétitions officielles de dressage de haut niveau !"

Et bim
Après pour certains cavaliers de CSO, pas trop mais bon ^^

chrysnono a écrit le 11/12/2014 à 11h33: Et bim Après pour certains cavaliers de CSO, pas trop mais bon ^^

Faut surtout dire pour ceux qui bossent réellement sur le plat.
Après le soucis aujourd'hui c'est qu'il n'y a pas que les pros qui s'y mettent a ce genre de méthode...
mais aussi les amateurs...
combien de cavaliers de CSO aujourd'hui, font TRES peu de plats et ne connaissent rien en dressage ou presque...?

Neneguzzi, je pense que l'on peut obtenir d'un cheval , le même résultat voir plus, sans électricité et le reste....dans le respect et avec la complicité , bien sur chacun a son niveau et c'est bien plus joli et gratifiant

chevalfan37 a écrit le 11/12/2014 à 11h49: Faut surtout dire pour ceux qui bossent réellement sur le plat. Après le soucis aujourd'hui c'est qu'il n'y a pas que les pros qui s'y mettent a ce genre de méthode... mais aussi les amateurs... combien de cavaliers de CSO aujourd'hui, font TRES peu de plats et ne connaissent rien en dressage ou presque...?

Pour être dans le milieu du CSO bien que j'ai fait des années de dressage avant, figure toi que beaucoup de coachs (je te parle des bons) ne font monter quasi que leurs élèves sur le plat et c'est assez poussé.. Pas tous je te l'accorde et on voit encore trop souvent des cavaliers soit disant galop 7 ne sachant réaliser du travail sur deux pistes, pourquoi le faire, et comment le faire.

Mais, les bons pros du milieu feront travaillé la plupart du temps leurs élèves sur le plat pour résoudre les problèmes à l'obstacle.

Tous les chevaux de compèt' de ma coach sont mis en basse école. Et pour les avoir monté régulièrement, c'est un vrai régal (même plus que certains chevaux de dressage pur que j'ai monté) . Tu peux enchaîner appuyers au galop avec changement de pied en l'air, dans la fluidité.
Voilà, elle, elle est dans l'optique d'avoir un cheval très bien mis sur le plat pour travailler l'équilibre, la souplesse et la maniabilité du cheval une fois sur l'obstacle

Par exemple, avec la jument que je sors en concours, je saute une à deux fois dans la semaine si il y'a concours. Mais le reste du temps, je bosse sur le plat pour me faciliter la vie une fois sur le parcours.
Récemment, la jument s'est mis à se coucher dans les tournants sur les tours, surchargeant donc plus une épaule que l'autre. On a réglé le problème par plusieurs séances d'appuyers au galop. Pourtant c'est une jument vraiment pas dressage du tout, qui bouillonne pour un rien, et qui je pense n'avait jamais fait ça de sa vie. Pourtant, avec une détente adaptée et des séances de répétition c'est passé comme une lettre à la poste.

Donc oui, tout dépend du milieu c'est comme partout.
Désormais en amateur et même en pro: il y'a de tout. Des amateurs qui enchainent 120 sans avoir aucune position sur le plat, qui bidouille pour placer le cheval et qui ne savent pas travailler un cheval correctement en dressage.
Des amateurs qui sortent en dressage, mais qui une fois le gogue enlevé et sans éperons, ne savent rien faire et n'ont pas un cheval dans une attitude correcte.
Et j'en passe....
Mais bon, ça c'est un autre débat de vouloir à tout prix mettre les cavaliers en amateurs pour qu'ils payent 80€ de licence par an et donc enrichir la FFE.

maev-ghost a écrit le 11/12/2014 à 12h27: Pour être dans le milieu du CSO bien que j'ai fait des années de dressage avant, figure toi que beaucoup de coachs (je te parle des bons) ne font monter quasi que leurs élèves sur le plat et c'est assez poussé.. Pas tous je te l'accorde et on voit encore trop souvent des cavaliers soit disant galop 7 ne sachant réaliser du travail sur deux pistes, pourquoi le faire, et comment le faire. Mais, les bons pros du milieu feront travaillé la plupart du temps leurs élèves sur le plat pour résoudre les problèmes à l'obstacle. Tous les chevaux de compèt' de ma coach sont mis en basse école. Et pour les avoir monté régulièrement, c'est un vrai régal (même plus que certains chevaux de dressage pur que j'ai monté) . Tu peux enchaîner appuyers au galop avec changement de pied en l'air, dans la fluidité. Voilà, elle, elle est dans l'optique d'avoir un cheval très bien mis sur le plat pour travailler l'équilibre, la souplesse et la maniabilité du cheval une fois sur l'obstacle Par exemple, avec la jument que je sors en concours, je saute une à deux fois dans la semaine si il y'a concours. Mais le reste du temps, je bosse sur le plat pour me faciliter la vie une fois sur le parcours. Récemment, la jument s'est mis à se coucher dans les tournants sur les tours, surchargeant donc plus une épaule que l'autre. On a réglé le problème par plusieurs séances d'appuyers au galop. Pourtant c'est une jument vraiment pas dressage du tout, qui bouillonne pour un rien, et qui je pense n'avait jamais fait ça de sa vie. Pourtant, avec une détente adaptée et des séances de répétition c'est passé comme une lettre à la poste. Donc oui, tout dépend du milieu c'est comme partout. Désormais en amateur et même en pro: il y'a de tout. Des amateurs qui enchainent 120 sans avoir aucune position sur le plat, qui bidouille pour placer le cheval et qui ne savent pas travailler un cheval correctement en dressage. Des amateurs qui sortent en dressage, mais qui une fois le gogue enlevé et sans éperons, ne savent rien faire et n'ont pas un cheval dans une attitude correcte. Et j'en passe.... Mais bon, ça c'est un autre débat de vouloir à tout prix mettre les cavaliers en amateurs pour qu'ils payent 80€ de licence par an et donc enrichir la FFE.

Pour l'exemple :
Mon CE est petit mais quasi que des chevaux de proprios sortant en CSO.
Le mono ne fait sauter max 2 fois/semaine, et sinon, du plat, du plat et encore du plat et de tout !
Sauf que sur le plat (voire même les séances de saut) : RA a tout bout de chant ! ...

Moi je n'en prends pas ! (au mieux un gogue mais c'est tout !)

chevalfan37 a écrit le 11/12/2014 à 12h44: Pour l'exemple : Mon CE est petit mais quasi que des chevaux de proprios sortant en CSO. Le mono ne fait sauter max 2 fois/semaine, et sinon, du plat, du plat et encore du plat et de tout ! Sauf que sur le plat (voire même les séances de saut) : RA a tout bout de chant ! ... Moi je n'en prends pas ! (au mieux un gogue mais c'est tout !)

Les RA ne sont pas non plus les instruments du diable. C'est juste qu'il faut savoir les associer aux bons chevaux qui en ont besoin.
Mon cheval ne les supporte pas, en revanche, lors d'un de mes stages je montais une petite jument en RA, et l'enrênement lui allait à merveille ! Autant sur le plat qu'en saut ! Ponette super bien orientée, légère, disponible, sans s'enfermer ni rentrer le menton (le risque majeur en RA, c'est la rentrée de menton).

Donc moi je ne m'y oppose pas, simplement, c'est sûr que ce n'est pas universel à toutes les sauces et pour tous les chevaux

chevalfan37 a écrit le 11/12/2014 à 09h37: Mais ce qu'il écrit est vraiment très bien ! Donc bon après tout, je ne suis pas obligé, de le prendre dans son entièreté ! Et je pense, voir pour un de Karl aussi plus tard, mais j'aimerais d'abord acheté ceux d'Elisabeth de Corbigny (j'ai déjà un de ses DVD que je dois regarder)

On tombe d'accord ici
Dans l'équitation il fait piocher un peu dans chaque méthode, prendre le bon et laisser ce qui nous plait moins.

De mon côté je le respecte en tant que théoricien mais je ne prend rien de sa pratique. Je dois encore lire les livres de Karl, pour la pratique, pis ceux d'Oliveira et encore quelqu'uns, bref on fait son petit mélange !

Une amie à le livre de Heuschman, je lui demanderais pour le lire en intégralité pour ma culture générale.

chevalfan37 a écrit le 11/12/2014 à 11h49: Faut surtout dire pour ceux qui bossent réellement sur le plat. Après le soucis aujourd'hui c'est qu'il n'y a pas que les pros qui s'y mettent a ce genre de méthode... mais aussi les amateurs... combien de cavaliers de CSO aujourd'hui, font TRES peu de plats et ne connaissent rien en dressage ou presque...?

J'ai en ai plus d'un dans l'écurie où je suis actuellement...

Chez nous, c'est obstacle une fois par semaine. Le reste c'est : travail sur le plat, dressage, trotting, longe, barres au sol. Mais saut une fois max par semaine.

Une de mes lignes directrices : un cheval ne peut bien sauter que s'il est bien mis sur le plat.

Bah après tout dépend. Il y en a qui sautent deux fois par semaines mais qui font plus du travail "dressage" avec une séance réfléchie et ceux qui sautent une fois par semaine mais que des grosses barres où le travail est juste le franchissement.

Que ce soit en dressage ou à l'obstacle, il faut construire ses séances suivant des objectifs que l'on se fixe. Il y a des gens dits "dressage" qui font n'importe quoi.

chevalfan37 a écrit le 11/12/2014 à 11h49: combien de cavaliers de CSO aujourd'hui, font TRES peu de plats et ne connaissent rien en dressage ou presque...?

Mais c'est possible de bien sauter , enchainer proprement un vrai tour (je ne parles pas de tours a 1m ni même 115 !) avec un cheval qui n'est pas dressé ??? J'ai de gros doutes !!!!
L'obstacle , c'est un juge de paix , qui ne ment pas : si les conditions (equilibre, impulsion, trajectoire, ...) ne sont pas reunies , la sanction est immédiate !
Alors que sur une reprise de dressage, c'est plus facile de faire du "cache misere" , de la "presentation" ....

dolimos a écrit le 11/12/2014 à 18h37: Mais c'est possible de bien sauter , enchainer proprement un vrai tour (je ne parles pas de tours a 1m ni même 115 !) avec un cheval qui n'est pas dressé ??? J'ai de gros doutes !!!! L'obstacle , c'est un juge de paix , qui ne ment pas : si les conditions (equilibre, impulsion, trajectoire, ...) ne sont pas reunies , la sanction est immédiate ! Alors que sur une reprise de dressage, c'est plus facile de faire du "cache misere" , de la "presentation" ....

+100

Alors oui sur des petites hauteurs, ça passe à la limite.
Mais même certains tour à 110/115, tu as interet à avoir un cheval bien bossé sur le plat, au vu des trajectoires, contrats de foulées, enchainement des difficultés. Parce que sinon, sois tu te plantes, sois tu vas au casse-pipe.

Rien qu'une 115 la dernière fois, le parcours technique avec des contrats de foulées assez précis suivi de combinaisons, de virages en épingle à cheveux. Je peux te dire que la tu dis merci le travail sur le plat, car fallait un sacré cheval en équilibre, souple et réactive.
Il y'a eu peut être 5/6 sf ce jour là, et la plupart des fautes étaient dues à la technicité du parcours, des fautes de trajectoire et de souplesse, mais pas des fautes de saut en soi.

Ce n'était pas une question d'avis Maev-ghost (edit: je ne suis pas sa méthode au passage), plutôt une moquerie de la réflexion "ah ouais il y a des photo de lui qui arrache la gueule d'un cheval? bon bin je vais pas acheter son livre et je ne vais pas m'intéresser à ce qu'il dit".

Alors qu'à côté de ça on aime regarder des chevaux en hyperflexion d'encolure. C'est drôle (ou plutôt choquant) de voir des chevaux placés avec une encolure de shetland et à la fin de la reprise l'encolure reprend le double en longueur.

Mais où est le vrai mal? Tirailler un cheval un quart d'heure parce qu'on est pas dans l'instant et qu'on s'est levé du pied gauche ou briser volontairement son cheval sur le long terme.

Et à côté de ça oui l'hypocrisie parce que je vois une majorité de cavaliers qui ont le réflexe de tacler le cheval avec la longe ou les rênes. Les coups dans la nuque ou dans les dents, les baffes, bousculer... Parce qu'après tout c'est "normal" de corriger son cheval parce qu'il se fout de nous.
Ce sont des petites violences ordinaires.

https://www.facebook.com/video.php?v=800985013292881&set=vb.588191594572225&type=2&theater

si quelqu’un avait la gentillesse de mettre le lien correctement...

euterpe94 a écrit le 11/12/2014 à 19h38: Ce n'était pas une question d'avis Maev-ghost (edit: je ne suis pas sa méthode au passage), plutôt une moquerie de la réflexion "ah ouais il y a des photo de lui qui arrache la gueule d'un cheval? bon bin je vais pas acheter son livre et je ne vais pas m'intéresser à ce qu'il dit". Alors qu'à côté de ça on aime regarder des chevaux en hyperflexion d'encolure. C'est drôle (ou plutôt choquant) de voir des chevaux placés avec une encolure de shetland et à la fin de la reprise l'encolure reprend le double en longueur. Mais où est le vrai mal? Tirailler un cheval un quart d'heure parce qu'on est pas dans l'instant et qu'on s'est levé du pied gauche ou briser volontairement son cheval sur le long terme. Et à côté de ça oui l'hypocrisie parce que je vois une majorité de cavaliers qui ont le réflexe de tacler le cheval avec la longe ou les rênes. Les coups dans la nuque ou dans les dents, les baffes, bousculer... Parce qu'après tout c'est "normal" de corriger son cheval parce qu'il se fout de nous. Ce sont des petites violences ordinaires.

Non mais faut arrêter de déformer les propos à un moment. J'ai jamais dit que je m'en foutais de ce qu'il disait, au contraire j'ai dit à plusieurs reprise qu'il avait vu juste dans la mécanique du cheval. J'ai juste pas envie d'acheter son livre j'ai le droit quand même ? J'ai lu quelques articles de lui très intéressant et une amie me prêtera son livre.

C'est comme si, je sais pas je me balade dans la rue et je vois un mec qui vends .. des gaufres ! Je m'approche de lui en me disant "ouaah j'ai trop envie de gaufres" et que le mec vient me dire "wesh ma Belle tu veux goûter ma gaufre ?" Ben même si j'ai faim je lui en achèterais pas, par principe. J'irais acheter un autre truc à manger, une gaufre ailleurs.
Je me rends compte que cet exemple est vraiment à ch*er mais ça explique un peu ce qu'il se passe dans ma tête