Edward gal : rolkur ?

ecuriessaglini a écrit le 22/02/2015 à 20h11: Les juges n' encouragent rien du tout. Ils notent sur du tangible, la précision des figures, ce qui est subjectif n'est pas de leur ressort et ne doit pas l'être. Sinon c'est plus du jugement. Quand on rentre dans le j' aime, j' aime pas, on est dans le subjectif. Et les règlement fei ont évolués, les instructions aux juges sont de sanctionner une attitude inappropriée du cheval et les cavaliers essayent déjà de s'y adapter. Tout ramener au jugement serait une faute. Les actions des juges reste limité et c'est normal.

Oui, mais ça, c'est dans un monde idéal. Parce qu'instructions ou pas, du moment qu'il y a jugement humain, il y a subjectivité (ce n'est pas que dans le domaine du cheval, c'est général).
Je ne juge pas ce qu'il en est à haut niveau, déjà parce que je n'ai pas les protocoles, ensuite et surtout parce que je serais bien incapable de voir et d'analyser les subtilités. Mais ce que je sais, c'est qu'à mon minuscule niveau (petites amat.), j'ai pu avoir par exemple des commentaires tels que "trop ouvert" d'un juge et "trop fermé" d'un autre sur la même figure. Alors, bon, il faudrait savoir, parce que là, pour le coup, ça ne paraît pas des plus difficiles à déterminer objectivement. Et ça se reproduit de même pour d'autres choses.
Et quand on voit un 6 ans en classique, menton dans le poitrail avec le cavalier qui tire de plus en plus les mains vers le haut pour le remonter au fur et à mesure de la reprise (parce qu'il s'enferme de plus en plus et de plus en plus bas) et que le cheval finit avec une première prime parce que c'est un allemand avec des allures spectaculaires, je trouve qu'il est légitime de se poser des questions quant aux critères de notation. Un cheval dans cette attitude, qui plus est un jeune, devrait être immédiatement sanctionné, allures brillantes ou pas. Ah si, il a quand même eu la remarque: "il est un peu bas". Nooon... sans blague?

Je ne rejoins pas cette analyse.
C'est clair qu'à petit niveau, tout est très discutable, le niveau des juges, la trop grande diversité de montures et de participants, mais pour le haut niveau les juges sont de réels connaisseurs de leur discipline,c'est un Métier et ils jugent un groupe beaucoup plus homogène de participants.
Quand je parle de critères de jugement tangibles, c'est bien la position du cavalier, l'engagement, la précision du tracé, l'équilibre etc... des faits!
Le subjectif c'est quand on commence à noter une impression et chaque personne à sa propre visualisation de l'harmonie, et du juste équilibre entre la précision et la décontraction.
La disparité des notes que tu souligne est plutot normale, c'est pour cette raison qu'il y a plusieurs juges placés à différents endroits, d'un point de vu à l'autre on ne voit pas la même chose et la moyenne des notes retranscrit une appréciation plus juste de la sorte.
Je ne sais pas si tu as déjà monté un cheval de dressage d'un certain niveau mais quand on voit la longueur des reprises, les difficultés comme les cessions de piaffe/passage, tu DOIS avoir un cheval limite sous pression pour qu'il puisse tenir la reprise entière avec le même brillant et surtout aller au bout de celle ci, les chevaux se transforment en vraie cocotte minute pour ce faire.
Une reprise d'un certain niveau ne peut pas se dérouler comme une reprise de travail avec le relachement et la décontraction à laquelle on aspire tous dans le travail quotidien, c'est simplement impossible.
Un jour aussi il faut que les gens comprennent que les défauts en dressage sont pris en compte dans une moyenne de note, tu peux avoir un cheval imparfait sur un point (l'attitude dont tu parles par exemple), si tout le reste est proche de la perfection et notamment dans l'exécution, ça justifie une moyenne élevée (ce qui ne signifie pas qu'une attitude inadaptée n'a pas été prise en compte dans les notes !) et d'ailleurs elle est souvent rapporté sur le protocole (justement pour que le cavalier travaille dessus et le corrige).
Je rajouterais que quand un cavalier se fait noter sur un protocole un défaut qui au début peut passer s'il le corrige lors de prochaines reprises, s'il n'en fait rien, ça peut vite agacer les juges et fortement le dévaluer par la suite car à un certain niveau national et inter, c'est souvent les mêmes juges régulièrement.
La perfection n'est pas de ce monde, la difficulté du jugement en dressage c'est de savoir la relever en restant objectif sur le reste de la notation, c'est pourquoi on note principalement sur du tangible et c'est tant mieux.

Je rajouterai qu'il y a forcément un jugement humain puisqu'il est déjà arrivé qu'un cavalier se retrouve avec 10 points d'écart entre deux juges différents. Bon, à haut niveau, effectivement, les juges FEI sont mieux formés certainement puisqu'on voit des notes plus homogènes.
Le dressage est artistique. A la différence du CSO. Et pourtant il serait bien possible de juger via des videos les reprises. Une pirouette sans les temps du galop, un piaffer non diagonalisé, un postérieur qui ne passe pas...
Et si c'était le cas ? Le dressage serait encore bien plus ennuyeux je pense. Je suis donc convaincue que les juges aiment plus ou moins bien certains couples tout de même.
Pour deux reprises parfaites, les derniers petits écarts de points se jouent forcément sur le subjectif, non ?

Et bien moi je rejoins plutôt l'avis de baronette.
Je ne connais pas le milieu du dressage de haut niveau, mais la subjectivité des juges...
Le clientélisme est une réalité dans toutes les disciplines haut niveau ou pas ( je connais un peu mieux l’endurance ) et l'ignorer c'est être un peu naïf.
Non seulement la surjectivité on peut "l’aménager", mais le vrai problème c'est que les juges sont influences par une tendance , comme tout être humain! y a que a voir le jugement en modèles et allures,et comparer les chevaux de maintenant et ceux d'il y a, ne serais que 20 ans!
Je me répète, je ne trouve rien d’agréable a regarder le dressage de haut niveau, je ne vois que de la contrainte et non de la légèreté, mais le jugement avantage les chevaux prêts a "exploser" et j'aime pas!

blingbling a écrit le 23/02/2015 à 11h07: Pour deux reprises parfaites, les derniers petits écarts de points se jouent forcément sur le subjectif, non ?

La moyenne des notes est justement là pour atténuer ce phénomène. A haut niveau l'homogénéité des notes montre bien que le jugement sur le purement technique prime.
La note finale n'est pas une note globale mais simplement la somme de toute les notes figure par figure, aucun juge chacun dans son coin ne sait donc à l'avance qui gagne.

Pour ma part je suis d'accord avec vous deux.

Je rejoins Ecuriesaglini quand tu dis que la note totale est une moyenne et que donc, la subjectivité est en quelque sorte gommée (il me semble qu'ils sont 9 juges dans les reprises de haut niveau?).

Par contre je rejoins Baronette et d'autres en disant qu'il y a des tendances qui influencent le jugement: les allongements de fou devant, des chevaux avec des allures plutôt typées allemandes qu'ibériques (qui souffrent parfois lors de la notion à haut niveau), des cavaliers plus prestigieux.
Je trouve que lorsque Dujardin est dans la place, il n'y a aucune surprise: elle se tape des 9 et des 10. Je trouve cela excessif et parfois injustifié, comme ça a pu l'être pour Gal et Totilas.

bacchetti a écrit le 23/02/2015 à 11h08: Et bien moi je rejoins plutôt l'avis de baronette. Je ne connais pas le milieu du dressage de haut niveau, mais la subjectivité des juges... Le clientélisme est une réalité dans toutes les disciplines haut niveau ou pas ( je connais un peu mieux l’endurance ) et l'ignorer c'est être un peu naïf. Non seulement la surjectivité on peut "l’aménager", mais le vrai problème c'est que les juges sont influences par une tendance , comme tout être humain! y a que a voir le jugement en modèles et allures,et comparer les chevaux de maintenant et ceux d'il y a, ne serais que 20 ans! Je me répète, je ne trouve rien d’agréable a regarder le dressage de haut niveau, je ne vois que de la contrainte et non de la légèreté, mais le jugement avantage les chevaux prêts a "exploser" et j'aime pas!

exactement. Du moment qu'il y a jugement humain, il y a subjectivité. Elle peut d'ailleurs être involontaire, sans volonté de favoritisme (même si sur ce point, je ne suis pas assez optimiste quant à la nature humaine pour croire qu'il n'y en ait effectivement pas). Ainsi, ce que chacun sait détermine inconsciemment son choix. Si les juges savent par exemple qu'Untel est d'habitude meilleur que Machin, si Untel se plante, ils vont, sans même s'en apercevoir, minimiser l'écart, voire mettre quand même Untel devant.
Ainsi, il est prouvé qu'un enfant "beau" (c'est-à-dire répondant à certains critères apprécié généralement dans la société où il vit) sera durant toute sa scolarité mieux noté qu'un enfant laid (peut-on prétexter que les profs n'ont pas de critères objectifs?). Si on fait une IRM du cerveau pendant que quelqu'un boit du vin, on remarque aussi quelque chose de surprenant: si cette personne boit de la piquette mais qu'on lui a dit que c'était un vin cher, la zone du plaisir s'allume davantage, et vice versa. Ainsi, la personne l'apprécie réellement plus, son cerveau lui dit qu'il est meilleur, que s'il avait su le prix réel du vin. L'objectivité dans le jugement n'existe pas. Et le fait qu'il y ait plusieurs juges ne change pas grand chose puisque tous ont à peu de chose près les mêmes savoirs.
Le dressage reste une activité "artistique" où le jugement humain, donc la subjectivité entre en compte. (j'avoue que c'est aussi pour ça que j'ai tendance à préférer l'obstacle en compet. : la barre tombe ou elle ne tombe pas, en général au moins, c'est clair)

Et comme Bachetti, je ne trouve pas le dressage de haut niveau actuel très esthétique. Je le redis: peut-être qu'il faut des chevaux tendus à mort pour faire les figures telles qu'on les demande actuellement, mais dans ce cas, il faut changer la façon de les demander, revenir à la définition stricte de l'art équestre, et on cessera de voir des chevaux rollkurés et bodybuildés avec un volcan à la place du cerveau.

baronnette a écrit le 23/02/2015 à 12h15: Et comme Bachetti, je ne trouve pas le dressage de haut niveau actuel très esthétique. Je le redis: peut-être qu'il faut des chevaux tendus à mort pour faire les figures telles qu'on les demande actuellement, mais dans ce cas, il faut changer la façon de les demander, revenir à la définition stricte de l'art équestre, et on cessera de voir des chevaux rollkurés et bodybuildés avec un volcan à la place du cerveau.

Baronnette, tu mélange le fait d'avoir un cheval électrique et l'obligation de les rollkurer.
Je ne parlais pas de ça pour justifier le rollkur mais parce que dans la conversation il était question ces derniers commentaires de décontraction.
Et si la décontraction à la maison reste possible sur absolument toute les figures, en concours et dans le déroulement de la reprise entière + l'ambiance concours, c'est mission impossible.
C'est pas une histoire de façon de demander, c'est juste nécessaire d'avoir un cheval électrique aux aides, hyper attentif, hyper brillant pour dérouler la reprise entière.
Pour les chevaux bodybuildés, prends n'importe quel cheval, amène le jusqu'au niveau GP avec l'entrainement quotidien que cela implique et tu verras que par la force des choses, que tu le veuille ou non, que tes méthodes soient douces ou non, il va se bodybuilder et deviendra de plus en plus hyper réceptif. Alors que propose tu?
On peut tout retourner dans tous les sens, le dressage en tant que discipline olympique ne peut exister qu'avec des reprises du type actuel, sinon, ce n'est plus une discipline olympique, c'est du spectacle équestre.
Le voilà le vrai dilemme, comment conserver l'aspect purement sportif de la discipline sans l'exigence actuelle?
Je ne vois pas, les changements positifs actuels vont certainement adoucir du mieux possible ce qui existe, c'est déjà en partie le cas, comme déjà dit c'est une amorce, pas une révolution, mais ça va dans le bon sens.

Pour le reste, si le coté subjectif prenait le pas sur la technique pure, on ne verrait que les mêmes couples depuis des années sur les premières marches.
Et même si aux yeux de beaucoup c'est l'impression que ça donne, si tu suis de près les compétitions inter, tu vois vite que ce n'est pas exact.
Sinon on n'aurait pas pu voir l'émergence surprise (à l'époque) de cavaliers comme Dujardin.
Pour finir, il est normal qu'en dressage les couples restent assez longtemps sur le devant de la scène (quand ils sont bons) pour la simple raison qu'arriver à ce niveau est l'aboutissement d'un très long travail et quand on est à son apogée, ça peut durer longtemps tant que le cheval est en forme.
Pour l'évolution, je vois parler d'Anky dans les commentaires, regardez une vidéo d'elle y a quelques années et sa reprise des JO dernier, je pense que ça prouve l'évolution bénéfique, cheval bien moins enfermé, plus de fluidité, mouvements moins mécaniques etc... personnellement, ça m'a frappé tout de suite même s'il est certain qu'on peut aller plus loin encore. Preuve que les directives FEI portent très certainement le tout début de leurs fruits.

albane14 a écrit le 21/02/2015 à 11h35: Ce qui est terrible avec Dujardin, c'est que tout le monde parle de légéreté. Légère??? ça va pas bien la tête. Je peux vous sortir 10 photos (et même sur la vidéo) où elle est tellement pendue aux rênes que pauvre Valegro en a le mors qui sort de la bouche. Sur le site HorseHealth (elle est sponsorisée par la marque Lemieux), même sur les photos de promo il a le mors qui sort de la bouche.... Mais à part ça, elle est légère... Dans le fond, Nenezigui, je suis totalement d'accord avec toi: le système qui veut ça, les chevaux puissants et compliqués, Oliveira qui laissait les chevaux s'exprimer mais qui du coup aurait été pénalisé en concours, Karl qui au nom de la légéreté monte (selon moi) des chevaux à l'envers... J'ajouterais aussi que désormais, les chevaux doivent faire les CC à 5 et 6 ans, être prêts en GP très tôt. Or, travailler un cheval dans le bon sens prend du temps, et le temps, c'est ce qui manque à ces cavaliers qui sont pressés par les proprio, par les sponsors, par les échéances, par les concours. Le rolkur est une méthode qui permet d'aller vite... Je crois que ce n'est ni Gal ni les autres cavaliers qu'il faut blâmer, c'est le système. Je prendrais l'exemple de Marc Boblet. Il avançait pas dans les classements, il décollait pas des masses. Il a fini par aller en Hollande chez Glocks il me semble pour apprendre d'autres techniques. Il est revenu avec ça et on l'a vu aux JEM... Bref, je ne cautionne pas le rolkur mais je comprends pourquoi certains en arrivent à cela, aussi triste que cela soit. Et j'ajouterais une dernière chose. Au delà de la technicité que peut apporter le rolkur, elle casse le moral des chevaux. Et quand vous avez cassé le moral d'un cheval, que vous l'avez rendu mécanique et sans expressivité, vous pouvez en faire ce que vous voulez. Ne me tapez pas, ce n'est pas moi qui le dit et ce n'est pas comme ça que je vois les choses, mais c'est comme ça que les choses sont perçues par certains. Sur un carré de dress, il faut que les choses soient carrées, que le cheval parte à telle lettre, transitionne à telle autre etc... Pas de place à l'expressivité, on veut de la technique, du mécanique, du carré. Si vous lisez Oliveira dans les premières années équestres de sa vie, lui-même le disait que pour obtenir ce que l'on veut du cheval, il faut le casser mentalement. Fort heureusement, il a évolué au cours de son expérience et est totalement revenu sur ces propos. C'est un peu ça le haut niveau du dressage aujourd'hui

Je suis entièrement d'accord avec toi !
Rolkurer un cheval, pour moi, ça ne se justifie en aucune manière. Que les cavaliers soient "obligés" de le faire pour rester en haut du classement, garder des chevaux, etc, je le conçois. Par contre, qu'ils aillent pas se dire homme de cheval après ça.
Et pour moi, la nuance est là. Aujourd'hui, en dressage pur, impossible d'être homme/femme de cheval et compétiteur. Tout simplement parce que les chevaux ne sont plus...des chevaux ! Ce sont des machines façonnées par l'Homme et l'Homme est pratiquement dépassé par ce qu'il a créé.
Je comprends qu'ils en soient retranchés à de telles extrémités mais je ne cautionne. Parce que si on regarde les choses en face : au nom de leurs rêves de médailles et de leurs envie de gloire, ces cavaliers font une croix sur des principes que tout cavaliers se devraient de respecter.

Aujourd'hui on crache sur Gal parce qu'il a un des chevaux les plus connus, qu'il a bénéficié d'un effet de mode et que tout le monde en a entendu parler. Pour moi, les gens qui s'indignent devant le Rolkur le feraient en le voyant sur n'importe quel cheval. Seulement, ils ont un élément de référence commun à tous, et c'est ce cheval avec ce cavalier.
Après que seul lui soit sanctionné (ce qui n'est pas vrai en plus), je ne suis pas d'accord non plus.

Le mouvement amorcé par la FEI sur les notations, les exigences et les sanctions notamment sur le Rolkur fait plaisir à voir et était attendu par beaucoup. Mais il y a encore beaucoup de chemin à faire et ça va prendre du temps. D'ici là, on continuera à avoir ce genre de débat.
Et à tous ceux qui grognent parce que certains remettent en question le système, les cavaliers, les chevaux, etc, j'aurais tendance à leur dire "Réjouissez vous, ces gens là questionnent et s'offusquent au lieu de suivre bêtement!!".

richblue1 a écrit le 22/02/2015 à 08h56: et bien moi je suis choquée par plusieurs choses.... l'extremisme des gens et ces critiques de ces compétiteurs e dressage sans savoir de on parle. le nazisme est pas tabou? mais mon dieu, je comprends l'indignation de neneguzzi! non mais vous etes sérieux? on parle de rollkur, de pratique certes honteuse, mais la vous faites une comparaison avec un drame, une horreur historique qui a couté la vie a des millions de personnes? et bien non je suis désolée mais on ne parle pas de ce sujet comme on parle d'acheter sa baguette de pain. Y'a un moment, 20ans ou pas, faut etre intelligent, et ne pas dire n'importe quoi.

Le nazisme est tabou ? Bah oui, t'as raison, comme ça personne en parle et dans 50 ans, la génération à venir refera la même connerie. Bravo !!
Et à tous ceux qui hurlent devant la comparaison : vous êtes adultes ou pas ? Prenez un peu de recul par rapport à la comparaison qu'elle fait ! Bien sûr qu'elle fait la différence, qu'elle sait que les conséquences ne sont pas les mêmes. Mais si vous aviez pris un peu de hauteur, vous auriez vu qu'elle ne parlait pas du nazisme dans sa globalité mais de leur process de sélection au nom d'idéologie. Sa comparaison portait uniquement sur ce point. Elle disait tout simplement que les chevaux sont sélectionnés au nom de critères à la con qui ne sont pas pertinents, complètement biaisés, limite absurdes et qui font beaucoup de mal. C'est tout, ça s'arrête là. Alors pas la peine de monter sur vos grands chevaux.

girlh a écrit le 21/02/2015 à 16h44: évidemment, ils vont dans ton sens ! Cependant je suis d'accord, d'ailleurs il y a des choses très intéressantes dans leurs propos, c'est pourquoi j'ai lu, approuvé certaines choses, pas d'autres, mais je ne les ai pas cité. Je suis désolée de t'apprendre que le plus agressif qui a posté ici, c'est... toi. Relis toi également quelques pages avant. Je ne pense pas avoir fait pire que ça, et c'est justement la tournure de tes réponses qui m'a choqué De plus, tu alimentes le sujet comme si c'est toi qui l'avait crée et que toutes les réponses t'étaient destinées. Ta façon de dramatiser les choses juste pour un désaccord et un terme qui ne t'as pas plu est tout simplement grotesque, c'est tout. j'espère que tu t'en rends compte.

Merci... A chaque fois c'est la même histoire : certains se pointent sur le sujet, racontent l'histoire de leurs chevaux (même quand ça n'a pas trop de rapport et que ça ne fait pas avancer le débat), avec plus ou moins d'humilité. Et à chaque fois, ils énoncent des vérités au nom de leur sacro sainte expérience. Et toute personne ayant un autre avis est mal vue. Par contre toute personne allant dans le même sens a droit à de chaleureux remerciements pour avoir partager son expérience et surtout son point de vue similaire. Super.
Et j'ajouterai que personne n'a été traité de nazi. On a juste dit que les process de séléction des chevaux de GP de dressage font penser à celui d'une idéologie que tout le monde connait. Faut arrêter de se prendre pour le centre du monde.

chrysnono : si tu pars sur cette comparaison heureusement que tous les chevaux qui ne sont pas aptes à très haut niveau ne sont pas exterminés ça n'a rien à voir

acsd a écrit le 23/02/2015 à 15h41: chrysnono : si tu pars sur cette comparaison heureusement que tous les chevaux qui ne sont pas aptes à très haut niveau ne sont pas exterminés ça n'a rien à voir

Là encore, c'est pas le propos de la comparaison
Seulement, on sait que l'apologie du nazisme ça aurait été (dans le sens où ça n'a pas pu être mené jusqu'au bout heureusement) l’eugénisme. Et là, quand on regarde comment sont croisé les chevaux pour arriver aux "monstres" qu'on voit sur les carrés de dressage, je peux comprendre qu'on fasse la parallèle... A vouloir trop "bien" faire, on dénature et on créé des choses qui n'ont pas lieu d'être.
Alors certe l'expression était peut être mal choisie mais pour moi elle était plus mal exprimée qu'autre chose. Et si tout le monde avait pris un peu de recul pour voir où elle voulait en venir, quelle idée avait derrière cette comparaison et ce qu'elle voulait exprimer, on en serait pas là. Et certains auraient mieux fait de se poser deux secondes au lieu de partir comme des missiles pour rien.

L'idée dans la comparaison avec le nazisme c'était de dire "ils n'ont voulu retenir qu'une pseudo élite pour créer une race supérieure et voilà où ça a mené".
Alors oui les conséquences ne sont pas les mêmes mais la volonté commune de base est celle d'améliorer une race pour la rendre toujours meilleure. Imaginez ce qui se serait passé si les nazis avaient pu aller jusqu'au bout avec leur race aryenne...

Oui, les choses changent, depuis quelques années, à chaque sortie de piste, il y a quelqu'un qui contrôle la peau des chevaux au niveau des éperons, la bouche et la muserolle.
La langue qui sort sur le côté est aussi sanctionnée par les juges.

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2015 à 14h48: Baronnette, tu mélange le fait d'avoir un cheval électrique et l'obligation de les rollkurer.

non, je ne confonds pas. Je reprends des arguments utilisés précédemment (que les chevaux actuels étaient tels, non seulement physiquement mais psychologiquement, que cela nécessitait de monter de la sorte pour les maîtriser. Les mots n'étaient pas ceux-là, mais le sens si).
Quoi qu'il en soit, je persiste à dire que, non, les juges ne sont pas objectifs, tout simplement parce que c'est impossible à l'échelle humaine, quoi qu'on veuille croire.

Et je suis d'accord avec quelqu'un au-dessus (désolée, pas retenu le pseudo) qui dit que les chevaux de haut niveau ne sont plus des chevaux mais des machines. En effet, ils semblent bien vus comme tels, ils doivent être "parfaits", et l'on ne tolère plus le moindre petit écart à une norme, ce qui pourtant fait non seulement l'intérêt du vivant, mais aussi celui de l'équitation, le sport qui à la riche particularité de nous obliger à faire équipe avec un être d'une autre espèce. Alors, peut-être, en étant extrême, pour éviter ces dérives d'animal-objet devrait-on ne plus faire de haut niveau et rester à l'art équestre, la recherche de l'entente du couple plutôt que la performance pure?
Le dressage devrait être avant toute chose la sublimation de l'allure naturelle du cheval. j'ai l'impression qu'on s'en est bien éloigné puisqu'au lieu d'améliorer par la monte chaque cheval (et n'importe lequel), on essaie plutôt de produire un cheval qui a déjà les allures exceptionnelles à la base et qui doit rentrer dans un moule pré-établi.

Ce qui me dérange, c'est le fait de généraliser.
Pour avoir fréquenté ce milieu en France et à l'étranger, je n'ai pas vu une utilisation de ces méthodes à si grande échelle.
Haut niveau n'est pas nécessairement égal à rollkur, faut le souligner aussi, car trop facilement tous les cavaliers sont mis dans le même panier. Quand on dit que le rollkur n'est pas nécessaire pour parvenir au haut niveau, c'est une réalité, certains le font déjà! Sauf qu'on en parle pas...