Edward gal : rolkur ?

autant je suis d accord avec bling bling , autant pas du tout avec bachetti ......

tout d abord , je trouve etonnant que tu ne sois pas choque que j ai été comparé a un nazi ....mais ça te regarde ...
ensuite , tu qualifie de barbare le rollkur .....non, les nazis étaient barbares , le rollkur , c est juste une hyperflexion d encolure qui bien evidemment ne correspond pas a l ethique que j ai quand je dresse un cheval - je ne voie pas ou je suis de mauvaise foi , car je l ai répéte a chaque intervention ...JE NE PRATIQUE PAS LE ROLLKUR ET NE LE CAUTIONNE PAS - ......
enfin, tu trouves l excuse de la sélection des chevaux de mauvaise foi , ben , c est justement un des points qui me fait réagir - il faut lire tout le post - .....j ai comparé cela au tour de france et au dopage , ces chevaux la existent et je fréquente ce milieu , donc , je le connais un peu et en coulisses , peu de cavaliers veulent utiliser le rollkur ou autre - parce qu en fait , il n y a pas que ça - mais ils sont devant une impasse avec ces chevaux dont la plupart sont étalons _ le ponpon revient a totilas - .....tu refuse une réalité qui existe , les allemands ont voulu produire le meilleur cheval de dressage du monde mais en génétique , il faut faire des concessions et souvent le caractére est la derniére chose qu on a regardé ....

je salue l honneteté de la plupart des pros - dont mr gal qui est un homme remarquable - et qui font ce qu ils peuvent avec ce qu ils ont ....c est tout

et , un exemple , l utilisation d un gogue commandé est complétement traumatisante mais trés utilisé et pas médiatisé ....

enfin, tu parles de ces études qui démontrent les tics ....je viens d acheter un lusi sorti du pré qui n a jamais été longé ni monté et qui sort la langue ....les tics , les chevaux en ont , surtout quand on veut avoir des origines ....par ailleurs , dans ma clinique privée , j ai acces a beaucoup d études et les normes en sciences pour valider une étude concernant les humains sont extremement complexes et une seule étude dans son coin n a , en général , aucune valeur ....je me suis interessé a quelques etudes vétérinaires .....eh, bien , on est loin du compte et scientifiquement , c est loin d etre prouvé .....

enfin, si j ai préfére etre compétiteur en dv plutot qu en classique , c est que je n étais pas confronté a ce probléme du dressage classique ......que nuno oliveira dénonçait il y a plus de 35 ans ....

tu vois , je suis certainement moins de mauvaise foi que toi .....

quant a celui ou celle qui dit que la selle n est pas mauvaise pour le cheval......tu trouveras plein de gens pour dire le contraire et nezorov dit lui avec explications techniques que monter plus de 20 mn est un danger pour le cheval ....

quant a magwa , elle a la meme philosophie que moi dans la mesure ou , au lieu de critiquer de maniére stérile de grands pros qui font leur travail dans un monde qu on a contribué a fabriquer , on préfére monter nos chevaux avec le maximun de légéreté et de justesse dans nos disciplines respectives ....je recomande la video de magwa a son concours hunter qui est un modéle de douceur et de franchise de son cheval ....

Ah, je veux bien le lien de la vidéo, s'il te plait :)

punctumproximum a écrit le 16/02/2015 à 12h38: https://www.youtube.com/watch?v=c2aUkB4qniY&x-yt-ts=1421782837&feature=player_detailpage&x-yt-cl=84359240#t=169 2:30 environ

Ce qui est terrible avec Dujardin, c'est que tout le monde parle de légéreté. Légère??? ça va pas bien la tête. Je peux vous sortir 10 photos (et même sur la vidéo) où elle est tellement pendue aux rênes que pauvre Valegro en a le mors qui sort de la bouche.
Sur le site HorseHealth (elle est sponsorisée par la marque Lemieux), même sur les photos de promo il a le mors qui sort de la bouche.... Mais à part ça, elle est légère...



Dans le fond, Nenezigui, je suis totalement d'accord avec toi: le système qui veut ça, les chevaux puissants et compliqués, Oliveira qui laissait les chevaux s'exprimer mais qui du coup aurait été pénalisé en concours, Karl qui au nom de la légéreté monte (selon moi) des chevaux à l'envers...

J'ajouterais aussi que désormais, les chevaux doivent faire les CC à 5 et 6 ans, être prêts en GP très tôt. Or, travailler un cheval dans le bon sens prend du temps, et le temps, c'est ce qui manque à ces cavaliers qui sont pressés par les proprio, par les sponsors, par les échéances, par les concours.
Le rolkur est une méthode qui permet d'aller vite... Je crois que ce n'est ni Gal ni les autres cavaliers qu'il faut blâmer, c'est le système.

Je prendrais l'exemple de Marc Boblet. Il avançait pas dans les classements, il décollait pas des masses. Il a fini par aller en Hollande chez Glocks il me semble pour apprendre d'autres techniques. Il est revenu avec ça et on l'a vu aux JEM... Bref, je ne cautionne pas le rolkur mais je comprends pourquoi certains en arrivent à cela, aussi triste que cela soit.

Et j'ajouterais une dernière chose. Au delà de la technicité que peut apporter le rolkur, elle casse le moral des chevaux. Et quand vous avez cassé le moral d'un cheval, que vous l'avez rendu mécanique et sans expressivité, vous pouvez en faire ce que vous voulez. Ne me tapez pas, ce n'est pas moi qui le dit et ce n'est pas comme ça que je vois les choses, mais c'est comme ça que les choses sont perçues par certains. Sur un carré de dress, il faut que les choses soient carrées, que le cheval parte à telle lettre, transitionne à telle autre etc... Pas de place à l'expressivité, on veut de la technique, du mécanique, du carré.
Si vous lisez Oliveira dans les premières années équestres de sa vie, lui-même le disait que pour obtenir ce que l'on veut du cheval, il faut le casser mentalement. Fort heureusement, il a évolué au cours de son expérience et est totalement revenu sur ces propos. C'est un peu ça le haut niveau du dressage aujourd'hui

neneguzzi a écrit le 21/02/2015 à 11h03: quant a celui ou celle qui dit que la selle n est pas mauvaise pour le cheval......tu trouveras plein de gens pour dire le contraire et nezorov dit lui avec explications techniques que monter plus de 20 mn est un danger pour le cheval .... quant a magwa , elle a la meme philosophie que moi dans la mesure ou , au lieu de critiquer de maniére stérile de grands pros qui font leur travail dans un monde qu on a contribué a fabriquer , on préfére monter nos chevaux avec le maximun de légéreté et de justesse dans nos disciplines respectives ....je recomande la video de magwa a son concours hunter qui est un modéle de douceur et de franchise de son cheval ....

Nezvorov n'utilise aucun artifice et j'en doute fort. C'est une personne qui a très bien compris comment l'homme pouvait agir sur le cerveau des émotions du cheval.
Ces pratiques sont à associer à des méthodes tel que le join up, le rollkur et autre.
Sa vitrine n'est basée que sur du bluffe.

bien vu albane ....

et bien vu aussi bling bling .....nezorov , c était juste pour illustrer le fait qu on trouve toujours quelqu un pour qu on en fait toujours trop ....

le probléme du dressage , c est aussi le protocole extrémement exigeant du grand prix ....en dv , les figures sont imposés mais l enchainement et libre ....le gp de dres classique est égale a zero faute et zero initiative ....donc méthode musclé ...

en csi, ils ont depuis l époque jappeloup ,arrangé les parcours et limité les longueurs et largeurs - regardez la video de jappeloup aux jo de seoul ou championnat du monde en 1990 , les obstacles sont monstrueux - ...

c est grace a ça qu on a vu au csi de bordeaux , l excellence avec beltram allen qui a fait une démonstration d équitation juste et magnifique ...mais sur le meme parcours , meme a ce niveau la , combien de cavaliers ont sorti des chevaux enrenés , qui se désunissait dans le galop , était tendu comme des arcs ....ben, tout simplement car c est trés difficile et que s il fallait laisser seulement les gens avec un tact immense , ce soir la , on n aurait vu que beltram, edwina , pénélope et quelques - rares autres cavaliers - ....
a mon modeste niveau , j essaie d amener ma contribution en présentant des chevaux plutot léger et travaillé dans le respect de leur allures - parce qu on a pas parlé de ça mais quelqu un qui galope avec un cheval soit a 4 temps , soit tordu - c est fréquent - , il ne lui fait pas du bien a sa colonne vertébrale .... -


donc, effectivement , c est compliqué ....


ce que j essayais de dire , c est que je me fais moins de soucis - sauf exception - pour beaucoup de chevaux de grand prix que pour d autres ....le rolkur - meme pas je m y interesse en tant que pratique tellement c est éloigné de ce que je fais - existe comme disait albane , pour des professionnels pour faire face a une demande incroyablement exigente ....

faites un test .....you tube reiner klimkle et alherich aux jo il y a 30 ans ...et totilas avec edward gal aux championnat d europe qui l a fait connaitre au monde entier et dites moi si ce sont les memes chevaux ....



bon, ceci dit .....je vais aller monter mon cheval , blanco , qui a été bien abimé en andalousie , et ils n ont pas eu besoin de rollkur pour l emboutir ....

j en suis a 2000 euros de soin véto et ostéo ...bon la , ça fait six mois , vous verrez les photos sur le post des 5 ans , et j ai fait cette reconstruction physique , juste avec ma longe et un licol , un filet en cuivre stubben , sans éperon et sans cravache ....et je ne suis qu a la moitie du chemin ...

neneguzzi a écrit le 21/02/2015 à 13h48: j en suis a 2000 euros de soin véto et ostéo ...bon la , ça fait six mois , vous verrez les photos sur le post des 5 ans , et j ai fait cette reconstruction physique , juste avec ma longe et un licol , un filet en cuivre stubben , sans éperon et sans cravache ....et je ne suis qu a la moitie du chemin ...

Tu soulignes selon moi un des points essentiels qui est le coeur du pb: le temps....

Ben oui, parce que ce temps que tu mets à profit pour travailler ton cheval correctement, c'est tout le temps que tu ne l'as pas en concours (si tu sortais en GP Dress).


Après je voulais ajouter quelque chose aussi, au risque de me faire huer mais j'assume.
Même si je déplore l'utilisation du rolkur, je dois admettre qu'Edward Gal est (selon moi, me frappez pas) un cavalier hors pair. Je trouve qu'il a une manière de sublimer le cheval, incroyable. Lui et ses chevaux, quand ils arrivent sur le piste, ont un charisme incroyable. Prenez Undercover, le cheval avec un physique ingrat je trouve (un dos long, haut sur patte, il fait pas envie le bourri, pas des allures de fou non plus), quand je vois ce qu'il parvient à en faire, je me dis qu'il a un petit quelque chose.
Par ailleurs, quand je le vois monter, je le trouve tout de même plus subtil et plus fin que d'autres cavaliers de haut niveau dont je ne citerai pas les noms mais qui ont défrayés la chronique il y a peu encore.

Je rejoins encore Nenezigui, si on veut cracher sur Gal, il faut aussi cracher sur d'autres ou ne rien dire. Et avant tout se plaindre du système et de la notation des reprises qui exigent plutôt du cheval qu'il soit une mobylette qu'un animal doué de sensibilité, de prise de décision, d'erreur.

toi, je vais te faire des ....

ce que tu viens de dire sur undercover , c est ce que j ai entendu dire il y a un an par ......carlos pinto ....

et marc boblet - que je ne connais pas par contre - ne tarit pas d éloges a son sujet ....

tu as exactement cerné le fond de ma pensée .....cette discussion , je l avais aussi avec mon oeil , celle qui me regarde travailler une fois par semaine - je la paye pour cela - et qui me disait la meme chose que toi ....et elle a aussi 40 ans de pratique dans le dress classique ....donc, je suis ravie albane ....et autre chose , la méthode qui consiste a leur élever l encolure pour obtenir la légéreté.....c est ce qu a fait le jeune qui a " dressé " mon blanco a séville ....tu verras les photos ....mais lui a emboutie le dos et détruit les allures .....mon véto quand il a vu le cheval m a dit ...on le raméne , il est boiteux ....je lui ai répondu , non, on va le soigner ....il m a regardé comme si je lui disait " etes vous magicien ? " ...ben, des chevaux comme ça , j en vois pas tous les jours et entre ceux que je ne peux pas me payer et ceux qui ont toujours quelque chose ....le destin m a mit sur la route de celui ci , je ferais tout pour le sauver ....en andalousie , il avait un box de 2m sur 2 ..- pour un cheval de 1,67 m , jamais de paddock , monté 3 ou 4 fois semaine , la tete en l air , deux eperons dans les flancs et en avant ...pas et galop ....le cheval ne savait pas trotter du tout , je n avais jamais vu ça ....il faisait des cercles carrées a la longe et quand il prenait un angle fictif, il tombait ...
j ai vraiment eu peur de lui faire mal a ce moment la ....puis au fil des mois , a force de le mettre dans le confort , il s est créer un lien incroyable entre lui et moi et il a une autre façon de me regarder .....c est devenue mon cheval ....

ah, oui et puis quand je dis que je suis a la moitié du chemin , c est qu il me faudra encore 6 mois ou 1 an , juste pour le remettre droit et aux 3 allures a peu prés carrées .....aprés , je commencerais juste a lui redemander des figures quand je l aurais bien reconstruit dans son corps ....

mais imagine ...je l ai payé 12 000 euros , plus les frais , plus mon travail ....dans 2 ans , quand je l aurais super - c est , je crois , un grand cheval - si quelqu un m en donne 15 000 euros , je lui rirais au nez ...mais en meme temps , il n a aps de papiers car les cruzados en espagne , contrairement a ceux du portugal , ne sont pas reconnus ....c est un pur cheval de dv ...

voilou .....vous en savez un peu plus ...

Qu'est-ce que c'est, un pur cheval de "dv" ?

myrific a écrit le 21/02/2015 à 14h44: Qu'est-ce que c'est, un pur cheval de "dv" ?

doma vaquera

neneguzzi a écrit le 21/02/2015 à 14h33: si quelqu un m en donne 15 000 euros , je lui rirais au nez ...mais en meme temps , il n a aps de papiers

oui et si tu demandes sur le forum combien te diront qu'un cheval sans papier ne peut valoir plus de 2000 euros...
la dérive est là aussi, tout le monde critique, c'est facile, mais dans les mentalités on se rend compte qu'il y a encore BEAUCOUP de travail, les papiers et les résultats en compétition valent bien plus que le mental, et c'est le début de la dérive, à notre échelle à nous (je parle du cavalier moyen, comme moi)
la seule chose positive je trouve c'est le début de prise de conscience sur les enrênements, je trouve que d'une façon générale les gens commencent à se questionner avant d'employer, même si le chemin est encore bien long...

bacchetti a écrit le 21/02/2015 à 06h53: Je trouve Neneguzzi que tu joues un peu de mauvaise foie. L'intervention de Punctomproximum était excessive certes, mais on a compris exactement ou elle voulait en venir. Tes interventions au propos du rollkur, moi aussi je les trouve plutôt ambigus ! Il n'est pas normal de mon point de vue, que des professionnels utilisent des méthodes aussi barbares dans un but d’excellence et après que l'on vienne reprocher a l'amateur de les copier! C'est un peu facile de dire que les chevaux sélectionnes sont pétés d’énergie et que après il faut des systèmes coercitifs pour les contenir! on peut je suis sure arriver au même résultat sans ces méthodes, mais comme partout on veut un résultat rapide et "parfait", je mets entre parenthèses le terme de parfait, parce que je n'ai absolument aucun plaisir a regarder des chevaux soi disant de très haut niveau, encapuchonnes et fermes a un point ou on se demande quel est le but recherché? Il n'y a rien de léger dans le dressage actuel et vouloir défendre certains c'est défendre tout le système! Dire qu'il y a pire que le rollker, certainement, il y a toujours pire, mais c’était le sujet... Il n’empêche quand même que il y a une étude qui a été faite il y a quelques temps ou il était constaté que les chevaux de dressage se sont ceux qui on le plus de tics et d’écurie...et tics = souffrance....

Je suis totalement d'accord avec toi


Neneguzzi, cesse un peu de faire ta victime choquée qui se sent visée par une comparaison faite par une jeune fille de 18 ans qui n'a attaqué personne (j'ai relu ses propos et je comprend totalement ce qu'elle a voulu dire), même si c'est propos ont pu être maladroit, c'était pas une raison pour en faire des caisses et se retourner le cerveau comme ça ! là tu te décrédibilise juste et tu passes pour le gars qui réagit au quart de tour et saute sur le premier terme pour pouvoir user de sa mauvaise foi après s'être senti remis en cause. Il faut arrêter.

girlh a écrit le 21/02/2015 à 15h08: même si c'est propos ont pu être maladroit, c'était pas une raison pour en faire des caisses et se retourner le cerveau comme ça !

voilà pourquoi on en est là aujourd'hui, ce genre de propos qui n'a pas lieu d'être ne choque plus personne... vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dites. Où va t-on ?

acsd a écrit le 21/02/2015 à 15h16: voilà pourquoi on en est là aujourd'hui, ce genre de propos qui n'a pas lieu d'être ne choque plus personne... vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dites. Où va t-on ?

Ouais par contre une jeune fille de 18 ans qui se fait prendre en grippe (alors qu'elle a du s'excuser environ une dizaine de fois et a essayé tant bien que mal d'expliquer qu'elle s'est mal exprimée et tout ça) par un homme de 50 ans qui a normalement le recul nécessaire pour lui expliquer les choses au lieu de l'incendier, ça ne te choque pas ? Retournement de situation bonjour ! Cette jeune fille n'a insulté personne, elle a comparé deux façon de penser, elle a le droit de dire que cette recherche presque obsessionnelle de la perfection quitte à passer par des méthodes cruelles et douloureuses lui font penser au même état d'esprit que celui qui a été adopté au temps du nazisme. C'est un droit et elle n'a pas a se faire vomir dessus si elle le pense ! il n'y a pas de tyran sans moutons, c'est pas parce que le système veut que les cavaliers présentent en peu de temps des chevaux archi mécanisés et inexpressifs que les gens doivent cautionnés ça et l’exécuter ! c'est à eux, cavaliers professionnels et amoureux des chevaux de dire merde aussi. Alors certes, on est d'accord, c'est pas du tout à la même échelle, et si cette comparaison vous choque, expliquez pourquoi, argumentez car c'est votre droit, mais franchement... Moi je désapprouve ce genre de réactions disproportionnées