Edward gal : rolkur ?

neneguzzi a écrit le 17/02/2015 à 13h31: je suis d accord avec ta derniére phrase ... mais pas forcément au fait qu il n est ques allures artificielles et zero engagement ... c est la que le bat blesse ....qu il soit enfermé dans une boite , oui , bien exécuté , la boite , oui aussi , n est pas edward gal qui veut .....mais les allures , il les a ....mon ami qui sort en gp l a vu en allemagne a la longe et c est ..... ...énorme ...zero engagement , il ne pourrait ni changer aux temps , ni piaffer , ni pirouettes au galop ... c est quand meme lui qui a fait les meilleures pirouettes que j ai jamais vu en gp et jamais vu tout court ...apres dans certaines figures , l effet rolkur reprend le dessus mais encore une fois ....on a critique en disant tout et n importe quoi ...ex anky était une tortionnaire et n avait pas de chevaux vieux ...salinero a pris sa retraite aux jem a 19 ans en faisant 6eme ind ...et unpalmares au top niveau pendant plus de 1O ans ...son autre cheval de gp a été vendu a 15 ans a une jeune espagnole qui sort en gp aujourd hui . il a 17 ans et va trés bien ...et je peux t en citer plein d autres ...non, je ne défend pas le rollkur et je dis que si on chanheait tout , je ne serais pas contre .... mais c est de l utopie et j ai du mal a accepter les critiques des plus grands avec ce qu on voit par ailleurs a un autre niveau ... je n ai pas la solution . a mon modeste niveau , je ferai ce que j ai toujours fait , je sortirais mes chevaux en spectacles ou concours de ma discipline avec le maximun de légéreté dont je suis capable et eux aussi , mais sans jamais sacrifier ça ....mais je me sers quand meme des chevaux ... j ai du mal avec les gens qui disent monter en légéreté - qui souvent n est pas la vrai - et qui ne font rien avec leurs chevaux ....en fait , les chevaux sont abandonnés ....c est de la promenade en carriere ... si tu avait vu le maitre travaillait un jeune cheval , tu aurais vu a quel point - mais c était un génie - il exploitait les allures du cheval ...et ne le laissait pas tranquile ....mais qui est capable de ça ? ....

neneguzzi a écrit le 17/02/2015 à 12h27: un autre exemple qui me démange depuis longtemps ......je vois ça et la des gens parler du maitre oliveira .....certaines mettent des photos de lui sans savoir .....sur les photos que je vois récurrentes , il y a soante .....alter real , tout le monde admire son attitude et sa beauté .... mais qui a connu le maitre ? .....qui a plus de 50 ans et monte depuis plus de 40 ans .... soante était présenté dans son petit manége sur la 5 eme de beethoven au piaffer et au passage ....mais pas au galop car la magie se serait envolée de suite ....si le passage et piaffer en descente de renes étaient splendides et a couper le souffle , il n en était rien du galop et le maitre s en amusait en disant qu avec ses 3 chevaux préféres , il aurait certainement le cheval parfait ....de plus , grand admirateur - il est encore celui qui m inspire le plus dans ma façon de monter au quotidien - j ai découvert au fil des ans que sa maniére amenait de l huile dans les rouages car il a apportait de la douceur et de l amour dans sa façon de monter les chevaux .... .....mais cette façon la n a jamais vraiment collé avec le dressage de compétition ....les chevaux manquant de précision si on veut dérouler une reprise compléte de grand prix ....je l ai découvert le jour ou j ai voulu dérouler les reprises de gp de doma vaquera qui sont compliqués aussi meme si il n y a pas de trot ....pirouettes au galop , changements de pieds rapproches et surtout l idée que lecheval doit rester aux ordres tout le temps de la reprise .... et d ailleurs , le maitre critiquait les dérives du dressage moderne ....il y a plus de 35 ans ... ....

Ah, Neneguzzi, je savais bien que nous avions des obédiences équestres communes !! (mais je n'ai pas eu la chance de rencotnrer le maître en chair et en os, simplement quelques uns de ses fidèles disciples).

neneguzzi a écrit le 17/02/2015 à 13h31: je n ai pas la solution . a mon modeste niveau , je ferai ce que j ai toujours fait , je sortirais mes chevaux en spectacles ou concours de ma discipline avec le maximun de légéreté dont je suis capable et eux aussi , mais sans jamais sacrifier ça ....mais je me sers quand meme des chevaux ...

C'est ce que je fais aussi, c'est ma façon de lutter contre de "système", de montrer qu'une autre voie existe...

neneguzzi a écrit le 17/02/2015 à 19h10: bien d accord avec vous sur ce coup la ....juste un détail , mandolina , le maitre ne choississait pas les plus mauvais pour savoir ce qu il pouvait en tirer ....c est vrai qu il a eu des chevaux atypiques parfois comme bunker mais qui a un certain moment correspondait a ce qu il voulait essayer . tu sais , meme avec les bons , on se fait souvent bien c ...et c ets beaucoup de travail ... soante , puisque j ai parlé de lui , c était un pur lusi , alter réal , qui était trés a l aise au trot et dans les airs d école au trot mais galopait trés moyen ...il n a jamais monté de petit rats en essayant d en faire des princes ... tout le monde cherche les bons chevaux .... mais meme si je sais ou mon coeur va , je ne paux critiquer de trop les grands du dressage classique d aujourd hui car ils sont , comme nous , happés par le systeme et n en sont que meilleur . pour revenir a mon exemple du tour de france , la lapidation d amstrong a été minable et une véritable ignominie a son égard ....tout le monde , journaliste meme gégé le faux cul , compris savait pour le dopage ...mais tout le monde a oublié qu amstrong , au milieu d un peloton de tete dopé , ben , il était un ton au dessus et pas parce qu il prenait çi ou ça - c était de l epo comme les copains - mais parce qu il en avait beaucoup dans le cuissard .... aujourd hui, dans le cheval, s en tenir a insulter edward gal, alors qu il se sert du rollkur , juste parce que c est pas bien , ça n enléve pas l incroyable dresseur qu il est , le somptueux cavalier et surtout , quand on lui retire le cheval ....ben, ça ne marche plus ...car l animal est un tantinet délicat a manipuler ... pour etre plus technique , le nouveau cavalier a perdu beaucoup de rectitude sur le cheval , c est vrai , je l ai vu une fois moins " rollkuré " avec lui ....mais la fois d aprés le cheval lui échappait complétement en changeant de pied en se balançant comme un mauvais sur une saint georges ... apres , le seul contre courant revendiqué et structuré , c est phillipe karl , mais c est quand meme bien compliqué aussi ...en 15 ans de formation , de chevaux dressés etc , qu a t on vu ? ....ben, pas grand chose ....il y a une vidéo sur you tube ou on le voit avec son grand noir ....le cheval est certes léger mais avec de gros défauts quand meme et il s agit d une simple présentation , ou ils sont tous ensemble et chacun fait ce qu il veut , quand il veut ....j aimerais le voir sur un gp a coté d edward gal ......car s il faisait la meme chose qu edgard mais en plus léger , avec moins de contact , la , on pourrait se dire - et peut importe le résultat - oui, il y a vraiment beaucoup de vrai ..... or, ce n est pas le cas .....tout n est pas a jeter dans sa méthode , bien entendu , mais ça n est pas non plus la révolution annoncée .....et ces propos , sur les autres - je pense a michel henriquet - déplacés ....

AMEN !

Bref, je suis tout d'accord avec neneguzzi !!

parfois avec certaines personnes , c est comme avec les chevaux , on est sensible a un je ne sais quoi, une certaine idée que l on se fait de l élégance , une sensation de déja vu ou déja connu .....en ce qui te concerne, ça s est confirmé en voyant ta vidéo de l autre jour ou tu m a bluffé ...bref, c est pour rencontrer des gens comme toi que je me suis inscrit sur ce forum .....

neneguzzi a écrit le 18/02/2015 à 23h02: bref, c est pour rencontrer des gens comme toi que je me suis inscrit sur ce forum .....

Oh !!

Personnellement ,je suis plus ou moins partagée ..
Je vois que vous aussi ..

Mais si des cavaliers de Grand Prix n'arrivent pas à avoir leur chevaux rond ,avec du rebond ,de l'impulsion,qui pourra l'avoir ? Je trouve que le rolkur devrait être" interdit" même pour des cavaliers de haut niveau ..
C'est eux qui donnent le mauvais exemple aux cavaliers plus jeunes qui sortent en club ..
Le rolkur provoquent un stress énorme pour le cheval car dans cette position ,le cheval ne voit que ses pieds ..

Certes c'est ésthétique car l'encolure est ronde ,mais souvent le cheval à le dos creux et souvent le poids sur l'avant main,le cavalier "tiens" son cheval toute la reprise ... Et après on parle d'équitation de légérté ça me fait bien rire

Après ne pas cofondre le bas et rond et le rolkur

Le rolkur pour moi est une intense soumission ...

Quant aux enrênements en club ,c'est toujours le même débat ..Personellement ,j'utilise des enrênements à la maison mais en concours non .. Tant pis si parfois mon cheval ne sera pas sur la main ..
Des enrênements bien utilisés ne sont pas néfastes ,loin de là
Les poneys des cours débutants qui travaillent la geule en l'air et se font mal au dos ? Un gogue fixe leur permet de travailler dans le bon sens et de pas se faire mal au dos ..
Voilà c'est un avis très personnel ..
Les enrênements sont à mettre entre de bonne mains et à ne pas utiliser trop fréquemment ,mais de temps en temps oui

enfin, si tu veux dire que totilas avec edward gal avait le dos creux , pas de rebond , et pas rassemblé ....on a pas vu la meme chose ....

que le moyen soit dur , j en conviens ....qu il y ait quelques traces , aussi , meme si elles ne sont pas si visibles que ça au regard du travail accompli ....mais dire que ses chevaux sont en manque de rassembler , de dos ou de rebond .....regarde undercover ou totilas ....ils ont un rebond de ouf ....

neneguzzi a écrit le 19/02/2015 à 18h07: enfin, si tu veux dire que totilas avec edward gal avait le dos creux , pas de rebond , et pas rassemblé ....on a pas vu la meme chose .... que le moyen soit dur , j en conviens ....qu il y ait quelques traces , aussi , meme si elles ne sont pas si visibles que ça au regard du travail accompli ....mais dire que ses chevaux sont en manque de rassembler , de dos ou de rebond .....regarde undercover ou totilas ....ils ont un rebond de ouf ....

Je n'ai pas dis que Totilas avait le dos creux ,pas de rebond etc ..

neneguzzi a écrit le 19/02/2015 à 18h07: enfin, si tu veux dire que totilas avec edward gal avait le dos creux , pas de rebond , et pas rassemblé ....on a pas vu la meme chose .... que le moyen soit dur , j en conviens ....qu il y ait quelques traces , aussi , meme si elles ne sont pas si visibles que ça au regard du travail accompli ....mais dire que ses chevaux sont en manque de rassembler , de dos ou de rebond .....regarde undercover ou totilas ....ils ont un rebond de ouf ....

Pas de trace visible ...euh .... je veux bien des radios des vertèbres cervicales juste par curiosité ?

Du rebond mais pas de moteur derrière, ça en devient ridicule ?

Le rolkur ne sera jamais bien fait (ni bien en tous termes) même si l'on me "montre" par x et y que c'est un stade obligé pour accéder au haut niveau et à la perfection ... non devrais je dire la mécanisation si ce n'est la robotisation.

Je m'obstine à penser que l'on peut faire autrement si l'on en prend le temps et la patience, alors oui P. Karl ne présente pas comme Gall mais leurs objectifs ne sont pas les mêmes, courir après un podium ou courir après la justesse.

Le rolkur ne devrait pas être cautionné quel qu'il soit comme méthode de travail, il y a des limites à ne pas franchir même au nom du sport, ou des chevaux modernes "trop puissants trop vifs" ...

Alors oui à l'instant T c'est une défens, cheval qui s'enferme, c'est une incompréhension tolérée par la fédération en ce sens comme erreur, certainement pas comme méthode de travail.

le débat n est pas la .....

c est un peu =il n y a qu a relire les posts d avant - comme pour le tour de france ou on veux voir des coureuirs monter a 30 kms des cols de montagne hors catégorie et on dit , le dopage c est mal ....en sachant que beaucoup se dope .

ici , c est pareil ....on veut produire des chevaux de plus en plus puissant - et si tu en es pas convaincue , regarde la vidéo de alhrich aux jo il y a 30 ans puis totilas et tu verras que ce ne sont plus les memes chevaux ...

c est bien de dire" je suis convaincue qu on peut faire autrement " mais si personne ne fait autrement , c est peut etre tout simplement que personne n y arrive ....

monte un jour un cheval comme ça , et on en reparle ....rajoute le fait qu il est un des étalons les plus demandés de la planéte et qu on lui achete des centaines de tubes de paillettes par an ....et bonjour les branlettes sans jamis saillir une jument ....aprés on te dit , ce poney de plus d 1 , 75 M , tu vas faire une 2O ene de figure en 4 minutes en faisant ZERO fautes et tu as l explication du rollkur ....et edward gal reste quand meme le gars qui a le mieux tiré son epingle du jeu avec totilas car depuis , on a plus rien vu ....

tu veux des radios de leur cervicales ? ...Pas besoin ...salinero ou tous les détracteurs du dressage prédisait un avenir incertain a pris sa retraite avec une 6eme place aux jem a 19 ans alors qu il a fait plus de 10 ans de carriere au plus haut niveau avec tous les titres les plus prestigieux ....et dans son écurie , salinero sert de maitre d école ....et il trotte comme un poulain ...

alors oui , le rollkur , c est pas bien mais certainement pas moins bien que tous les enrénements que les gens utilisent pour souvent pas grand chose ...et la , c est sur on peut faire autrement .....je vais poster des photos cette fin de semaine et tuverras la transformation d un cheval que j ai depuis 6 mois ....avant , aprés et il avait de gros probléme de locomotion ....et tout ça avec mon petit filet , mes deux jambes et mes petites mains ....pas d éperons , pas de cravache ....mais non, je ne me sens pas de critiquer ces gens car je ne peux amener un cheval de cette qualité au grand prix .....et pourtant , je sais apprendre aux chevaux les pirouettes au galop, les changements de pieds au temps , le piaffer et le passage et bien d autres choses encore ....mais ce qu ils font , je ne suis pas capable de le faire ...

mais si toi , du haut de tes 18 ans , tu en es capable , alors montre nous ....fais le .

Oui la fin justifie les moyens de toutes façons quand il s'agit de gagner. Qu'un canasson en souffre importe peu.
La mauvaise foi des gens ...

En effet, je suis d'accord avec la dernière intervention ... Si on ne peut pas y arriver autrement que par la force, les enrênements trop forts, hé bien tant pis, on ne fait pas.

myrific a écrit le 20/02/2015 à 09h01: En effet, je suis d'accord avec la dernière intervention ... Si on ne peut pas y arriver autrement que par la force, les enrênements trop forts, hé bien tant pis, on ne fait pas.

exactement. Le problème n'est pas de dire "oui mais on ne peut arriver à l'objectif fixé que comme ça". Dans ce cas, c'est que l'objectif fixé n'est pas le bon. Totilas est magnifique, mais s'il n'est pas gérable sans le monter en rollkur, peut-être n'a-t-il simplement rien à faire sur un carré de dressage (oui, je sais, dit comme ça, ça paraît grosextrème, mais il faut savoir ce que l'on veut. Du spectacle à tout prix? Ou essayer d'aller dans le sens des chevaux?)
Alors, certes, il faut changer la formation des moniteurs, il faut changer la vision de l'équitation et du respect du cheval dans les clubs, mais c'est à haut niveau qu'il faut commencer, parce que le haut niveau est le modèle, la vitrine de toute la discipline. Comment dire à des gamins que quelque chose est mal quand ils voient les grands cavaliers recevoir des meilleures notes quand ils agissent comme ça?
Bien sûr, on peut dire que les cavaliers en question font leur boulot. Ils veulent gagner, c'est normal, alors ils vont dans le sens qui leur permet de gagner. On ne peut pas taper que sur eux, c'est toute la chaîne qu'il faut revoir. Les cavaliers, mais aussi l'élevage qui produit ce genre de chevaux excessifs, et surtout, surtout les juges qui sont ceux qui cautionnent, récompensent ou au contraire peuvent sanctionner une façon de monter.

alors d abord , tu vas arreter tout de suite a me comparer aupire bourreau de tout les temps .....
puis , tu vas relire tout le post et tu t apercevras que c est toi qui dit des énormités .....je ne suis ni pour le rollkur ni pour ce qui se passe dans le dressage classique ....mais depuis un age ou tu n était meme pas née ....environ depuis plus de 35 ans ou déja , le maitre oliveira dénonçait ce qui s y passait ...

par contre , je suis contre la délation et attaquer des gens - en l occurence le dresseur de totilas - sans preuves et juste sur des suppositions .....j aimerais voir ses radios , il , a pas de vie intégre ....

j ai assez baroulé ma bosse dans toute l europe pour te certifier que il y a beaucoup de chevaux bien plus a plaindre que totilas et son dresseur ne mérite pas tout ce qu on entend sur lui ....

quant a ce que tu as écrit , je laisse le soin a tous les gens du forum d apprécier tes insultes qui ont une résonnance particuliére avec les événements que nous vivons .....

et je laisse le soin aussi d apprécier a mika s il a envie d entendre de tels propos sur son forum ....

et je ne te souhaite ni le bonsoir ni une bonne nuit ....

punctumproximum a écrit le 20/02/2015 à 20h00: Vous prônez des idioties monstrueuses au nom du sport, la perfection du cheval, le cheval nouveau et moderne ... Cela me fait penser à certaines choses, Hitler n'avait aucun scrupule à rafler pour obtenir une race aryenne parfaite, le valait elle vraiment ? Cette race aryenne aussi subjective que "le cheval moderne" mérite t'elle d'anéantir toute possibilité d'erreurs par la force ? Non vous me direz y a eut des survivants aux camps de concentration, Robert Anthelme a eut une belle vie après tout .... Votre raisonnement suit la même logique et je me désole d'être seule à réagir !

Euh... on peut peut-être dialogue en évitant les insultes, non ? Neneguzzi n'a jamais fait l'apologie du rollkur, il en a simplement expliqué la raison avec beaucoup de lucidité. Cette méthode de travail n'est qu'un aveu de faiblesse de l'homme face aux chevaux bourrés de sang et de force que l'élevage fait naître aujourd'hui pour la compétition. Je ne pense pas que cela mérite d'être qualifié d'"idiotie monstrueuse" car c'est la réalité. Merci d'éviter les attaques directes, car il n'a rien fait d'autre que de relater la réalité du dressage moderne.

Face à cette réalité, nous avons plusieurs possibilités de réagir. Nous pouvons boycotter ces cavaliers ou le dressage de haut niveau, nous pouvons exprimer notre "révolte" derrière notre écran le cul bien vissé sur notre chaise, et nous pouvons à notre niveau montrer une autre facon de travailler notre monture, par la compétition ou par l'échange, dialoguer, apprendre aux autres et apprendre des autres. C'est la voie que Neneguzzi et moi avons choisie. C'était aussi celle du regretté Michel Henriquet. C'est une longue croisade, et je pense que sur ce sujet nous sommes tous sur le même chemin, donc ce serait sympa d'éviter les attaques...

Et pour revenir à ce qui a été dit plus haut, à un certain moment il y a toujours un moyen pour justifier une fin. Une selle pour monter sur un cheval, un mors pour le diriger, des exercices pour le muscler, des enrênements pour (rayez la mention inutile) "le préserver" ou aller plus vite, etcaetera etcaetera. Ainsi va le monde. Le monde des hommes n'est pas le royaume des bisounours, celui des chevaux non plus. Les deux ensemble toujours pas...

merci magwa ...mais j ai bien peur qu elle n ai pas du tout lu le post et se livre a la pire des insultes qui soit .....mon grand pére , résistant du maquis bir hakeim doit se retourner dans sa tombe ....

et quand bien meme , je serais un défendeur du rollkur , cela ne justifierai en rien de se faire insulter de la sorte ....

aprés , elle a dut défilé a paris avec ses copines pour la liberté d expression en criant ..." charly " ...

j ai consacré ma vie aux chevaux .....mais comparer la vie de totilas ou d autres victimes du rollkur a ce qu on enduré les prisonniers des camps .....

je pense que ça reléve de .....en fait , je n ai plus de mots ...je suis choqué .....