Edward gal : rolkur ?

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2015 à 16h15: Ce qui me dérange, c'est le fait de généraliser. Pour avoir fréquenté ce milieu en France et à l'étranger, je n'ai pas vu une utilisation de ces méthodes à si grande échelle. Haut niveau n'est pas nécessairement égal à rollkur, faut le souligner aussi, car trop facilement tous les cavaliers sont mis dans le même panier. Quand on dit que le rollkur n'est pas nécessaire pour parvenir au haut niveau, c'est une réalité, certains le font déjà! Sauf qu'on en parle pas...

exactement on préfère taper sur la minorité que de parler de ceux qui font autrement, proprement c'est dommage , je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler je dis qu'il ne faut pas voir QUE ça

Baronnette, tu prends un cheval de dressage né pour ça à 3, 4, 5 ans... Ce n'est pas une machine, certes il a du sang, de la souplesse, de la force etc... le plus possible c'est clair mais il reste un cheval "normal". On ne produit pas des engins ingérables, je ne partage pas cette analyse.
Je crois plutot qu'on les transforme ainsi par un dressage excessif. Comme je te disais plus haut dans mon commentaire, tu prends n'importe quel cheval tu le dresse pour du haut niveau, par la force des choses, il deviendra +++++ tout, plus musclé, plus fort, plus énergique, électrique etc...sur une base déjà pas pour toutes les mains, mais tout à fait montable sereinement avec le bon travail. C'est le travail quotidien vers le très haut niveau qui exacerbe ces caractéristiques.

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2015 à 16h15: Ce qui me dérange, c'est le fait de généraliser. Pour avoir fréquenté ce milieu en France et à l'étranger, je n'ai pas vu une utilisation de ces méthodes à si grande échelle. Haut niveau n'est pas nécessairement égal à rollkur, faut le souligner aussi, car trop facilement tous les cavaliers sont mis dans le même panier. Quand on dit que le rollkur n'est pas nécessaire pour parvenir au haut niveau, c'est une réalité, certains le font déjà! Sauf qu'on en parle pas...

Je suis tout à fait d'accord...
Mais après, le problème c'est que ceux qui font bien sont censés être la norme et donc du coup, ils ne font rien d'exceptionnel.
Ce que je veux dire, c'est que quelque part, si on mettait ces gens là en avant, ça reviendrait à dire "wahouuu c'est extra ce qu'ils font" alors que ça devrait juste être normal et tout le monde devrait faire comme ça... Mais au point où on en arrive, c'est ptet effectivement ce qu'il faudrait faire...

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2015 à 16h22: Baronnette, tu prends un cheval de dressage né pour ça à 3, 4, 5 ans... Ce n'est pas une machine, certes il a du sang, de la souplesse, de la force etc... le plus possible c'est clair mais il reste un cheval "normal". On ne produit pas des engins ingérables, je ne partage pas cette analyse. Je crois plutot qu'on les transforme ainsi par un dressage excessif. Comme je te disais plus haut dans mon commentaire, tu prends n'importe quel cheval tu le dresse pour du haut niveau, par la force des choses, il deviendra +++++ tout, plus musclé, plus fort, plus énergique, électrique etc...sur une base déjà pas pour toutes les mains, mais tout à fait montable sereinement avec le bon travail. C'est le travail quotidien vers le très haut niveau qui exacerbe ces caractéristiques.

Je comprends où tu veux en venir et je partage ton avis.
Disons que la "machine", l'"engin", le "monstre", appelons ça comme on veut, est produit à partir du moment où on le travaille. Les chevaux qu'on voient sur les carrés sont très différents de ceux qui naissent. Disons que la génétique leur donne du potentiel et des caractéristiques et que le travail très poussé qu'on leur fait faire fait exploser tout ça. Et c'est là qu'on se retrouve avec des animaux qu'ils faut mettre dans la contrainte et la soumission extrême pour les contrôles...

Ces chevaux restent malgré tout des chevaux et les dérivent s'atténuent.
Et comme dit plus haut, les protocoles FEI sont durs physiquement et ne laisse pas la place à beaucoup de chevaux.
Et oui, les juges favoriseront un cheval avec de la locomotion plutôt qu'une trottinette, à équitation égale.
Si les protocoles favorisaient les petites locomotions, nous ne parleront plus de haut niveau.
Nous sommes dans l'élite et c'est pas donner à tout le monde de savoir mettre en valeur de tels chevaux.
Excellence du cavalier et cheval exceptionnel, il faut les deux pour donner le meilleur.
Excellence du cavalier et cheval médiocre, ça gagnera jamais.

Je me répète mais le rollkur est juste une mauvaise chose, comme on en trouve aussi dans les autres disciplines (cheval barré en CSO, cheval dopé en complet...).
A notre niveau, j'ai rarement vu un cavalier utilisé cette méthode.

On ne dit le contraire nul part Ce qu'on dit, c'est qu'il est aberrant d'en arriver à devoir plier des chevaux de cette manière pour les "sublimer" sur un carré. Que comme dit plus, haut le dressage est censé sublimer les allures du cheval et quand on voit aujourd'hui l'état de crispation, de tension, etc des chevaux sur les carrés, peut on vraiment parler de sublimation ?

Est ce que justement le cavalier exceptionnel n'est pas celui qui arrive à présenter ces chevaux exceptionnels (peu importe pour quelle raison on les qualifie d'exceptionnels) dans la décontraction, l'harmonie, le calme, etc ?
Bien sur que les chevaux avec des locomotions hors du commun doivent gagner. Mais à quel prix ? A force d'avoir des locomotions exceptionnelles, on arrive plus à les contenir...

Et parce qu'il y a d'autres choses moches en équitation, on ne devrait rien dire sur le rolkur ?

C'est pas une question de locomotion mais d influx sanguin.
Je pense qu'il faut juste que vous montiez de tel chevaux pour comprendre.

Mon Bandit que je peux monter juste en corde autour du cou à la maison peut se mettre dans un état de crispation en concours. Même à la maison, il m'est arrivé de devoir le mettre en flexion latéral pour le canaliser pendant la détente.
Il vient du Nord alors il ne fait pas exception à ces races dans le sang.

Pour autant, je ne pratique pas le rollkur et je suis même la première à le dénoncer.

Chrysnono, c'est pas possible de présenter sur un carré, un cheval décontracté, clame et zen comme à la maison pour les raisons déjà cité. Et ce n'est pas le rollkur qui rend les allures hors norme, c'est le travail en amont, rollkur ou pas.
Personne ne fait l'apologie du rollkur ici, mais faut arreter de penser que chevaux hors normes sur les carrés = entrainement rollkuré. C'est faux.
Tout le monde parle d'art équestre, sauf que le dressage à haut niveau en compétition, c'est avant tout de la technique équestre. La notion est différente.
C'est évident que les gens amoureux de l'art équestre, détestent le dressage, ce sont en réalité deux choses différentes. Comme je disais tout à l'heure, faire la différence entre spectacle équestre et dressage sportif.
Ce qu'il faut dénoncer c'est quand la technique prend le pas sur le vivant et quand la technique déborde sur l'inacceptable et en ça, on est tous d'accord pour dire que le rollkur est une dérive.

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2015 à 18h30: Chrysnono, c'est pas possible de présenter sur un carré, un cheval décontracté, clame et zen comme à la maison pour les raisons déjà cité. Et ce n'est pas le rollkur qui rend les allures hors norme, c'est le travail en amont, rollkur ou pas. Personne ne fait l'apologie du rollkur ici, mais faut arreter de penser que chevaux hors normes sur les carrés = entrainement rollkuré. C'est faux. Tout le monde parle d'art équestre, sauf que le dressage à haut niveau en compétition, c'est avant tout de la technique équestre. La notion est différente. C'est évident que les gens amoureux de l'art équestre, détestent le dressage, ce sont en réalité deux choses différentes. Comme je disais tout à l'heure, faire la différence entre spectacle équestre et dressage sportif. Ce qu'il faut dénoncer c'est quand la technique prend le pas sur le vivant et quand la technique déborde sur l'inacceptable et en ça, on est tous d'accord pour dire que le rollkur est une dérive.

Très juste !

blingbling a écrit le 23/02/2015 à 18h21: C'est pas une question de locomotion mais d influx sanguin. Je pense qu'il faut juste que vous montiez de tel chevaux pour comprendre. Mon Bandit que je peux monter juste en corde autour du cou à la maison peut se mettre dans un état de crispation en concours. Même à la maison, il m'est arrivé de devoir le mettre en flexion latéral pour le canaliser pendant la détente. Il vient du Nord alors il ne fait pas exception à ces races dans le sang. Pour autant, je ne pratique pas le rollkur et je suis même la première à le dénoncer.

Je vois pas bien le rapport avec ce que je disais
Avoir du sang c'est différent d'avoir une force telle que tu peux pas te déplacer normalement.

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2015 à 18h30: Chrysnono, c'est pas possible de présenter sur un carré, un cheval décontracté, clame et zen comme à la maison pour les raisons déjà cité. Et ce n'est pas le rollkur qui rend les allures hors norme, c'est le travail en amont, rollkur ou pas. Personne ne fait l'apologie du rollkur ici, mais faut arreter de penser que chevaux hors normes sur les carrés = entrainement rollkuré. C'est faux. Tout le monde parle d'art équestre, sauf que le dressage à haut niveau en compétition, c'est avant tout de la technique équestre. La notion est différente. C'est évident que les gens amoureux de l'art équestre, détestent le dressage, ce sont en réalité deux choses différentes. Comme je disais tout à l'heure, faire la différence entre spectacle équestre et dressage sportif. Ce qu'il faut dénoncer c'est quand la technique prend le pas sur le vivant et quand la technique déborde sur l'inacceptable et en ça, on est tous d'accord pour dire que le rollkur est une dérive.

Euh... Là tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, tu déformes complètement mes propos et du coup on ne se comprend pas du tout. Parce que sur le principe on est complètement d'accord hein...

chrysnono a écrit le 23/02/2015 à 17h38: le dressage est censé sublimer les allures du cheval et quand on voit aujourd'hui l'état de crispation, de tension, etc des chevaux sur les carrés, peut on vraiment parler de sublimation ? Est ce que justement le cavalier exceptionnel n'est pas celui qui arrive à présenter ces chevaux exceptionnels (peu importe pour quelle raison on les qualifie d'exceptionnels) dans la décontraction, l'harmonie, le calme, etc ?

Je te dis juste de monter un cheval allemand ou autre du nord pour peut être comprendre leur fonctionnement. Je peux te dire que l'état de crispation n'est pas à cause du rollkur. Ce sont des chevaux sensibles de leur environnement qui peuvent se crisper à la moindre contrariété.
Et ce n'est pas parce qu'ils sont crispés sur le carré qu'il le sont à la maison.
Tu fais un amalgame. Cheval crispé ne veut pas dire cheval rollkuré et/ou monter avec soumission !

Pourquoi Jean François Pignon, Mario Luraschi et autres personnages du spectacle n'utilisent pas ces chevaux ??
La réponse est simple. Et je pense que tu la connais...

Le dressage n'est pas du spectacle. Alors monter un grand prix avec une trottinette sans chic avec des crins de Barbie, ça ne ressemblera plus à du grand sport.
Et il est évident que certaines races de chevaux au caractère plus stable seront très certainement décontracté tout le temps sur le carré. Mais déjà que le dressage est ennuyeux à regarder, alors si on y voit des mous qu'il faut porter tout le temps, ce serai bien pire.

Je répondrais à ta dernière phrase, que le cavalier exceptionnel n'aura aucun soucis à monter dans la décontraction un cheval froid dans sa tête et dans n'importe quelle situation.

blingbling a écrit le 24/02/2015 à 12h51: Je te dis juste de monter un cheval allemand ou autre du nord pour peut être comprendre leur fonctionnement. Je peux te dire que l'état de crispation n'est pas à cause du rollkur. Ce sont des chevaux sensibles de leur environnement qui peuvent se crisper à la moindre contrariété. Et ce n'est pas parce qu'ils sont crispés sur le carré qu'il le sont à la maison. Tu fais un amalgame. Cheval crispé ne veut pas dire cheval rollkuré et/ou monter avec soumission !

J'ai jamais dis le contraire en fait...
A aucun moment je ne dis que les chevaux sont crispés parce qu'ils sont rolkurés ! Je que le Rolkur est inadmissible et que de manière générale on aimerait voir des chevaux bien plus montés dans la légèreté, la décontraction etc. Mais à aucun moment je n'établie l'un comme la cause de l'autre. Et qui plus est, j'admets que certains chevaux soient chauds, nerveux, etc. Mais c'est pas le cas de tous non plus donc ce n'est pas une excuse pour tout...

Isabel Werth à la maison :
http://youtube.com/watch?v=FMo-w69I0WA

Blingbling si tu trouves que le PRE et PSL sont "des mous qu'il faut porter tout le temps" tu n'as pas dû en monter beaucoup...
Quant au "sans chic" pourquoi sont ils chevaux de spectacle alors ?

Te sens tu visé ou offensé ?
Parmis nos 4 chevaux, un ibérique partage notre vie depuis plusieurs années. Alors je te répond que oui.

Je savais qu'il y aurait des gens pour rebondir dessus parcequ'ils se sentent touchés. Internet laisse libre court à tellement d'interprétation. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais parlé d'ibérique mou et sans chic. J'essaie juste d'expliquer pourquoi on voyait des chevaux crispés en concours. Et la tendance revient quand même aux même type de chevaux, alors oui, je généralise.
Parce que très souvient, ce sont ces chevaux qui sont associés au rollkur et pas les autres.

N'avez pas vu le frison aux jeux équestres mondiaux ? Je suis la première à trouver ça génial !

Merci