Punir ou récompenser ?

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Magdu84

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Punir ou récompenser ?
Posté le 05/05/2009 à 10h37

Quelques extraits choisis d'un bouquin qui a changé ma façon de voir le cheval au travail:

Trop de cavaliers se servent de la punition pour évacuer leur sentiment d'impuissance ou de frustration. C'est popurtant un acte grave dont l'utilisation dvrait toujours s'accompagner d'un extrême sang-froid, tant elle comporte d'inconvénients :

-Dans la plupart des cas, elle ruine l'execution du mouvement en cours, soit parce qu'elle implique un changement d'activité soit parce qu'elle contracte le cheval.

-Trop fréquente, elle endurcit le cheval qui se désensibilise. Une punition efficace doit être rare: s'il faut la répéter c'est que l'effet dissuasif ne fonctionne pas, soit parce que la demande dépasse les possibilités du cheval, soit parceque la punition arrive trop tard (plus d'1 seconde) soit elle est la dosée ou illogique.

-trop violente, la punition effraie et fait perdre toute faculté de raisonnement à notre monture qui risque de n'y rien comprendre. On obtient de sa part, au mieux une soumission inquiète, souvent de la fébrilkité, mais toujours une petre de confiance.

L'équitation traditionnelle connait bien les punitions, mieux que les récompenses, hélas.
Les punitions physiques (cravache, traction exagérée sur les rênes, éperons) reposent généralement sur des "actes réflexes" qui risquent d'embrouiller la compréhension du cheval.
Elles entrainent contraction, inquiétude, démotivation, désensibilisation...
Il existe des solutions alternatives : le renforcement positif. En utilisant davantage les récompenses, on obtient des progrès plus rapides, plus fiables, de la bonne volonté du cheval, de l'économie des aides... Le gain de temps dépasse 50% et augmente encore avec un cheval en formation, appelé à rencontrer beaucoup de nouveautés.

Pour qu'une récompense, ou une punition, produise un effet sur le cheval, il faut qu'elle intervienne dans la seconde qui suit l'action (ou qu'elle soit annoncée dans ce délai par félicitations vocales). Au delà de 3 secondes, le cheval ne fait plus le lien de cause à effet.

Exemples de récompenses (autres que friandises) :
-cesser de demander l'action quand l'exercice est réussi
-descente des mains, des jambes
-faire une pause au pas rênes longues
- alléger l'assiette (trot enlevé, équilibre)
-grattages,caresses
-prendre le chemin du retour
-rejoindre le groupe
-changer d'activité
-féliciter à la voix

exemples de punitions (autres que physiques)
-continuer à demander l'effort
-renouveller, renforcer les aides
-recommnecer l'exercice
-imposer ou prolonger un mouvement difficile, fatigant
-tourner le dos au retour, à l'écurie
-s'éloigner du groupe
-réprimander à la voix

Dans certains cas, il suffit de continuer patiemment à demander,sans sévir, pour laisser le cheval comprendre l'inutilité d'une résistance.


Lorsqu'un cheval se met à désobeir, il faut d'abord vérifier qu'il a bien compris ce qu'on attendait de lui, et qu'il est physiquement capable de satisfaire la demande.
Si c'est le cas, vous êtes devant un cas classique de balance négative : désobéir apporte à votre monture plus d'avantages que d'obéir.
Ne l'accusez pas d'être paresseuse, mal disposée ou méchante !! C'est à vous de rééquilibrer la balance des motivations en faveur de l'obéissance.
Le premier réflexe du cavalier consiste souvent, malheureusement, à punir davantage la désobéissance, ce qui ne va pas sans inconvénients. Il ferait mieux de regarder de plus près ce qu'il offre à sa monture lorsqu'elle obéit.
Trop souvent, l'obéissance est considérée comme un dû et ne s'accompagen ni d'un relâchement des aides, ni d'une pause, ni d'un mot d'encouragement. Le cheval n'y gagne que le droit de recommencer encore et encore l'exercice... C'est beaucoup demander à sa gentillesse naturelle !
Il y a même des cas où le cavalier punit involontairement l'exécution : il se raccroche à la bouche lors du départ au galop, tape dans la selle au trot, plante ses éperons pour tenir pendant le saut...
Parfois aussi, la désobéissance est récompensée : lorsque le cheval se cabre, la traction des rênes se relâche, lorsqu'il donne un coup de tête, le contact cesse pendant quelques instants, lorqu'il s'agite à la douche, le désagrément s'interrompt... le cheval croit donc avoir trouvé une solution ! et non une forme de rébellion...
Il suffit d'un peu de logique pour repérer et corriger ces petites erreurs qui font pencher la balance du côté de la désobéissance : avec le cheval, il est toujours plus efficace de raisonner en terme d'agrément et de désagrément, plutôt que d'invoquer une prétendue "mauvaise volonté".

Magdu84

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Posté le 07/05/2009 à 23h47


soffad a écrit le 07/05/2009 à 23h32:

Là je comprend mieux le sens du mot "communication" et "compréhension" du cheval en étant sur iui...en faisant corps avec lui...en étant son complement et lui le notre cette forme d'éthologie OK ...

oui, et ça concerne aussi les à-côtés, le contact à l'écurie, l'acceptation de ses crises de panique dans des situations nouvlles ou stressantes...
Pendant le travail, c'est le respect de sa nature et la grande reconnaissance que j'ai pour tous ses efforts. Pas de coup de cravache après un refus: je me remets en question, je corrige mes aides, j'ai forcément mal indiqué mon intention, je remets en équilibre, je m'applique, car je sais que lui fait son maximum pour me satisfaire alors je me dois de l'honorer en essayant, moi, de travailler de façon plus juste!
A chaque fois que je commets une imperceptible erreur de main, d'assiette, de poids du corps, de position de la jambe, mon poulain me la renvoie en pleine figure en se contractant, en se tortillant, en donnant des petits coups de tête, en se "défendant" : je me corrige, je fais travailler mon assiette et mon dos et comme par magie, les tensions disparaissent et la connexion s'établit.
Le cheval est le miroir du travail de son cavalier : pas de punition car pas de triche, pas de "foutage de gueule" .Le cheval ne se fout pas de nous !

Edité par magdu84 le 07-05-2009 à 23h49



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Posté le 08/05/2009 à 00h09


magdu84 a écrit le 07/05/2009 à 23h37:

mais purée que cet animal de 500 kgs est brave de céder à tous nos caprices, d'exécuter nos moindres désirs, de se donner à fond, de supporter le camion, les concours, nos humeurs, nos délires, nos coups de gueule ... et pourtant tous les jours il est là, à hennir quand il nous voit arriver!
Le punir de quoi, d'être si patient avec nos attentes et nos frustrations?


Mais je pense bien sincèrement que s'il nous donne tout ça, tout ce que tu dis, c'est parce que nous l'avons influencer a être "heureux" de partager cela...
J'ai fais 7 ans d'équitation de "ranch"... randonnées sauvage (pas d'assistance) pas de travail de dressage..pas d'obstacles (hormis les naturels) et ce dont parlait plus haut BLING pas d'enrênements... ni bombes ect....ect...
je suis persuadé que nos chevaux étaient heureux mais quand je suis entré dans l'univers de compétition, je n'ai pas eu du tout l'impression que ces chevaux là étaient malheureux de faire ce que nous leur demandions...

Non ils ne sont pas brave de nous donner tout ce qu'ils nous donnent...ils sont HEUREUX de nous le donner...
Parce qu'ils sont bien dans leur têtes..parcqu'ils ont appris ce qui était "bien" (récompenses) et appris (ou désappris) ce qui était "mal" (punition...attention, quand je parle de punition, un NON tonitruant est pour moi et pour lui une punition...en 45 ans je n'ai JAMAIS administré ce qu'on appelle une correction...)


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Posté le 08/05/2009 à 00h20


magdu84 a écrit le 07/05/2009 à 23h47:

oui, et ça concerne aussi les à-côtés, le contact à l'écurie, l'acceptation de ses crises de panique dans des situations nouvlles ou stressantes...
Pendant le travail, c'est le respect de sa nature et la grande reconnaissance que j'ai pour tous ses efforts. Pas de coup de cravache après un refus: je me remets en question, je corrige mes aides, j'ai forcément mal indiqué mon intention, je remets en équilibre, je m'applique, car je sais que lui fait son maximum pour me satisfaire alors je me dois de l'honorer en essayant, moi, de travailler de façon plus juste!
A chaque fois que je commets une imperceptible erreur de main, d'assiette, de poids du corps, de position de la jambe, mon poulain me la renvoie en pleine figure en se contractant, en se tortillant, en donnant des petits coups de tête, en se "défendant" : je me corrige, je fais travailler mon assiette et mon dos et comme par magie, les tensions disparaissent et la connexion s'établit.
Le cheval est le miroir du travail de son cavalier : pas de punition car pas de triche, pas de "foutage de gueule" .Le cheval ne se fout pas de nous !

OK OK OK Mille fois OK....mais ça c'est pas de l'ethologie...c'est de l'équitation intelligente et réfléchie...c'est être "homme (femme) de cheval"...
Et cette appellation quand elle est méritée on l'acquier, amon avis, plus intensément grrace a la compétition car là, on cotoie les limites a ne pas dépasser ...ce qui n'est pas possible ailleurs !

Peaurouge

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Posté le 08/05/2009 à 07h26

complétement d'accord avec toi soffad!!
mais cette éxpèrience de rapport, de ressenti avec les chvx on ne peut l'acquérrir qu'en vivant au quotidien avec "le troupeau" car avec un cheval ou deux à la maison, on n'est pas confronté à toutes ces remises en questions quotidiennes avec nos amis à les chvx ou du moins à petites doses!!

Magdu84

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Posté le 08/05/2009 à 09h44


soffad a écrit le 08/05/2009 à 00h20:

c'est de l'équitation intelligente et réfléchie...c'est être "homme (femme) de cheval"...
Et cette appellation quand elle est méritée on l'acquier, amon avis, plus intensément grrace a la compétition car là, on cotoie les limites a ne pas dépasser ...ce qui n'est pas possible ailleurs !


mais malheureusement il a fallu que je commette beaucoup d'erreurs avant de faire cette remise en question: je pense à mes années de club, à la mentalité que j'avais en compétition quand j'avais 16-18 ans :(

J'ai commencé à évoluer quand j'ai eu ma jument mais elle avait un caractère si difficile que j'ai cru bon de lui tenir tête, elle m'a fait comprendre que même si elle se soumettait, son caractère, ses angoisses, son instinct étaient toujours là et pouvaient m'exploser à la figure dans n'importe quelle situation difficile (tu as raison, Soffad, les concours sont un excellent test de nos vrais rapports avec nos "partenaires").

J'ai donc décidé de changer, j'ai lu des bouquins sur le comportement, j'ai compris ! Je m'en suis voulue de ne pas y avoir accordé autant d'importance pendant tout mon apprentissage de l'équitation (ça fait partir d'un des points que je reproche aux clubs).

A partir du moment où j'ai voulu comprendre ma jument, les punitions ont progressivement disparu (à part la voix qui fonctionne très bien et qui ne la met pas en stress), ma jument s'est comme par magie détendue, a prit confiance en moi et sa stabilité émotionnelle s'est calquée sur la mienne.
En concours, si j'étais stressée, elle l'était aussi.

J'ai fait un énorme travail sur mon mental (beaucoup de yoga comme Michel Robert d'ailleurs ) et ma jument a tout donné car mes demandes étaient claires et dans la sérénité et là, elle y a prit plaisir: y'avait qu'à voir comme elle était heureuse sur le cross, sur toutes mes photos elle a les oreilles en avant et la tête haute !

Aujourd'hui, avec mon poulain, j'ai réussi à développer sa sensibilité: quand je l'ai eu à 4ans, il ne faisait pas attention à moi, il me bousculait, me fonçait dessus quand je nourrissais, bougeait à l'attache, au montoir, se frottait sur moi... je ne lui ai jamais mis de baffes: je le repoussais, je faisais des gestes, tout ça avec la voix, ça n'a pas prit longtemps pour qu'il soit plus prudent, pourquoi? pas parce qu'il avait peur de s'en prendre une mais parce qu'il était plus attentif à mes demandes, curieux.

Au travail, c'est pareil: pas d'aides violentes mais la voix: NON ou voiiilààààà quand il a compris la demande (et il attend toujours ce voilà, quand il l'entend il tourne ses 2 oreilles vers moi et il se décontracte, il est fier de son travail.
Tu as raison Soffad, les chevaux aiment faire correctement leur travail .
Mais pour que ça marche, il faut du calme, aucun stress, de la concentration des 2 partenaire, de l'écoute, c'est un vrai dialogue : le cavalier avec ses demandes, le cheval avec ses réponses immédiattes qui sont censées nous faire corriger nos demandes. Finalement, c'est le cheval qui nous apprend l'équitation!!

Blingbling

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Posté le 08/05/2009 à 09h54

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Edité par blingbling le 08-05-2009 à 10h01



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Posté le 08/05/2009 à 10h01


soffad a écrit le 08/05/2009 à 00h09:


Mais je pense bien sincèrement que s'il nous donne tout ça, tout ce que tu dis, c'est parce que nous l'avons influencer a être "heureux" de partager cela...
J'ai fais 7 ans d'équitation de "ranch"... randonnées sauvage (pas d'assistance) pas de travail de dressage..pas d'obstacles (hormis les naturels) et ce dont parlait plus haut BLING pas d'enrênements... ni bombes ect....ect...
je suis persuadé que nos chevaux étaient heureux mais quand je suis entré dans l'univers de compétition, je n'ai pas eu du tout l'impression que ces chevaux là étaient malheureux de faire ce que nous leur demandions...

Non ils ne sont pas brave de nous donner tout ce qu'ils nous donnent...ils sont HEUREUX de nous le donner...
Parce qu'ils sont bien dans leur têtes..parcqu'ils ont appris ce qui était "bien" (récompenses) et appris (ou désappris) ce qui était "mal" (punition...attention, quand je parle de punition, un NON tonitruant est pour moi et pour lui une punition...en 45 ans je n'ai JAMAIS administré ce qu'on appelle une correction...)




Soffad, je pense que tu as mal interpreté mes propos.

Monté sur un cheval n'a rien d'horrible à mes yeux, je trouve même cela génial.
Et un cheval de rando n'a jamais été plus heureux qu'un cheval de grand prix.

Le cheval pardonne tout car il n'est pas ranunier.
Le cheval souffre en silence.
Là, je fais juste le constat que c'est nous, cavalier, qui façonnons le cheval à notre image.

Saberhagen

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Posté le 08/05/2009 à 10h08

Eh bien Mag, tu as de la chance d'être tombé sur des chevaux ainsi. Parce qu'il m'arrive de faire certains exercices que je connais comme ma poche, à laquelle je n'ai pas à me reprocher quoi que ce soit d'erroné dans ma position (pas sur tout, mais sur certains exercices) et d'avoir un cheval qui refuse de le faire.

Je pense que tu as eu beaucoup de chance avec les chevaux que tu as connus :) mais moi, quand je monte un 15 ans réformé de dressage et gâté jusqu'à la moelle par une vieille proprio qui a peur de lui et qui lui a appris à régner sur l'homme... C'est un cheval bousillé par la combinaison Pelham et éperons carrés, dur dans la bouche et froid dans les jambes. Et pourtant je le monte en mors simple avec mes simples jambes pour ne pas tomber dans ce cercle vicieux de mors sévère.

Personne n'a jamais voulu se charger de ce pauvre cheval, eh bien je peux t'assurer que même si ma position, mon abord, ma façon d'être, n'est pas à reprocher (et pourtant Dieu sait combien je me remets en question sur mes capacités :s ...), ce cheval refuse d'écouter.

À la fin d'une séance avec lui, je n'ai plus de dos et plus de bras. On m'a dit de tenter de le travailler rênes longues, mais c'est un véritable suicide (pour l'avoir tenté, je ne recommencerai pas :/ ...). Une ligne de deux obstacles de 60cm à 5 foulées d'écart ? Il casera deux foulées et partira 4m avant le deuxième obstacle, même si tu tentes de le retenir dans ses foulées.

Bref, il y aurait des solutions, mais personne ne le montait à part moi, car le moniteur détestait ce cheval qui embarquait automatiquement dans son galop.

Et moi, je n'étais que stagiaire, donc je n'avais qu'à la boucler, tout simplement ^^"


Donc je suis heureuse pour toi si tu as connu des chevaux plus sociables, moins difficiles, ou si tu as eu le temps de les (ré)éduquer.

Moi, je constate par la réalité de terrain que tant que tu n'es pas propriétaire, tu n'as pas forcément la chance de tomber sur des chevaux jeunes et/ou sensibles où la voix suffira (car si y'a bien un cheval qui s'en foutait qu'on le gronde, c'était lui).

Soffad

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Posté le 08/05/2009 à 10h13


magdu84 a écrit le 08/05/2009 à 09h44:


Au travail, c'est pareil: pas d'aides violentes mais la voix: NON ou voiiilààààà quand il a compris la demande (et il attend toujours ce voilà, quand il l'entend il tourne ses 2 oreilles vers moi et il se décontracte, il est fier de son travail.
Tu as raison Soffad, les chevaux aiment faire correctement leur travail .
Mais pour que ça marche, il faut du calme, aucun stress, de la concentration des 2 partenaire, de l'écoute, c'est un vrai dialogue : le cavalier avec ses demandes, le cheval avec ses réponses immédiattes qui sont censées nous faire corriger nos demandes. Finalement, c'est le cheval qui nous apprend l'équitation!!


A la fin de ma présentation, sur ma fiche, en exergue, j'écris:
"Je me pose souvent la question: a cheval, qui éduque qui ?
Si je peux me permettre un conseil...que je tiens moi même d'un tres grand cavalier, dans les moments difficiles (ou stressants) a cheval, exemple: avant de partir sur un cross ...
chantonne doucement...c'est énorme le pouvoir calmant que ça déclanche sur ton cheval (et sur toi même)...

Merci a toi d'avoir posée ce post et merci a nous tous qui avons sus parler avec notre coeur....

Edité par soffad le 08-05-2009 à 10h43



Magdu84

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Posté le 08/05/2009 à 10h24

merci à toi soffad de nous prouver qu'il existe des cavaliers qui prennent le temps de rechercher l'harmonie avant le résultat et qui pardonnent les erreurs en se remettant encore et toujours en question.
C'est d'autant plus rare dans la discipline que tu illustres si bien, le cso, et dont tu redores le blason!

Magdu84

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Posté le 08/05/2009 à 10h47


saberhagen a écrit le 08/05/2009 à 10h08:
Eh bien Mag, tu as de la chance d'être tombé sur des chevaux ainsi.
Je pense que tu as eu beaucoup de chance avec les chevaux que tu as connus :)
Donc je suis heureuse pour toi si tu as connu des chevaux plus sociables, moins difficiles, ou si tu as eu le temps de les (ré)éduquer.


tu n'as pas dû bien lire mon post, apparemment.
Maq jument était complètement folle, une arabe pleine de sang avec un très fort instinct.
J'étais à cette époque très téméraire et c'est les chevaux avec du sang que je préférais sauf que, quand j'ai voulu me lancer dans l'endurance, elle était asocialbe, dominante, se cabrait sur les terrains de concours, supportait pas de se faire doubler pendant la course, chauffait jusqu'à être couverte d'écume, m'embarquait dès qu'elle se faisait peur.
J'étais en bagarre tout le temps, c'était pas de l'équitation c'était du cirque, de la haute-école libre sauf que c'était loin d'être voulu.
Tout le monde m'a dit de la vendre. Quand j'ai déménagé, j'ai trouvé un club. Je lui ai appris à sauter et je me suis mise au trec: quelle honte sur les épreuves, elle était tellement stressée sur le parcours de se retrouver seule qu'elle me sortait toutes ses figures libres, elle paddockait, m'embarquait au retour.
Je réussissais à la dominer mais les défenses ressortaient toujours.
Mes 1ers cso avec elle, quand j'attrendais mon tour avant de rentrer en piste, il n'y avait personne autour de moi sur un cercle de 20m ! Mon moniteur se cachait!
C'est seulement quand j'ai décidé de faire avec son caractère et d'accepter ses humeurs qu'elle est devenue réceptive.
Oubliés les mors pessoa, à gourmette, martingales et autres accessoires: du travail, du travail, du travail, dans le calme, la patience jusqu'à ce qu'elle accepte de s'en remettre à moi, de jouer le jeu et de coopérer. Le changement a été radical: j'ai pu réaliser mon rêve: me remettre au complet avec elle, qui était ma discipline de prédilection quand j'étais en club plus jeune.
ça été un gros challenge : dérouler une reprise dans le calme, partir vers l'inconnu, seule, sur un parcours de cross avec des obstacles de toutes les couleurs, de toutes les formes, vivre le stress des concours (promiscuité avec des chevaux inconnus, nouveaux terraines ...) elle m'a tout donné quand j'ai arrêté de la dominer...


Alors s'il-te-plait, ne me parle pas de chevaux faciles !!
J'ai d'autres exemples mais je vais pas raconter toute ma vie.
C'est la méthode qui compte, et elle marche.

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Posté le 08/05/2009 à 10h51

j'ai oublié de rajouter que ma jument ne pouvait pas rester enfermée dans un box ou attachée seule au camion quand les autres partaient sur leurs épreuves. OUi, les plans galère je les ai TOUS eus

Saberhagen

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Posté le 08/05/2009 à 10h57

Ne t'énerve pas, je ne t'ai pas jugée. À te lire, j'avais pensé vu tes rapports idylliques que tu n'avais pas eu de problèmes si graves, donc excuse-moi si je n'ai pas lu ton histoire. Pas la peine de m'envoyer bouler pour ça :)

Mais je constate quand même que tu parles de ta jument :) Et c'est là toute la différence. Ce que tu peux appliquer à ton propre cheval, tu ne peux pas l'appliquer à celui dont je t'ai parlé (si tu as lu le reste de mon message) qui n'était monté qu'une fois par semaine et par moi seule, et le reste du temps laissé à l'abandon dans son pré.

Avec ma formation, je n'avais pas le temps de m'occuper de lui en-dehors de la leçon qu'on voulait bien m'accorder, et je le regrette.

Edité par saberhagen le 08-05-2009 à 10h58



Soffad

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Posté le 08/05/2009 à 11h09


blingbling a écrit le 08/05/2009 à 10h01:



Soffad, je pense que tu as mal interpreté mes propos.

Monté sur un cheval n'a rien d'horrible à mes yeux, je trouve même cela génial.
Et un cheval de rando n'a jamais été plus heureux qu'un cheval de grand prix.

Le cheval pardonne tout car il n'est pas ranunier.
Le cheval souffre en silence.
Là, je fais juste le constat que c'est nous, cavalier, qui façonnons le cheval à notre image.

BLING, j'ai tres bien compris que pour toi monter a cheval n'a rien d'horrible...j'adhère a tout tes propos sur la communicabilité avec nos chevaux !
La seule réserve que je fais en cela c'est la forme d'éthologie qui incite des gamins(ines) a se produire avec leurs chevaux en liberté pour toutes sortes de "jeux" comme s'ils s'agissaient de "toutous"...Je trouve ça tres dangereux (600K face a 50K sans aucun moyen de contrôle ???)

Un grand homme d'état disait quand on lui demandait ce qu'il pensait des chevaux:
"Inconfortable au milieu et dangereux aux deux bouts"...

Mais pour le reste je suis tout a fait d'accord avec ton approche de l'équitation...

Herculalf

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Posté le 08/05/2009 à 11h11


soffad a écrit le 08/05/2009 à 11h09:

BLING, j'ai tres bien compris que pour toi monter a cheval n'a rien d'horrible...j'adhère a tout tes propos sur la communicabilité avec nos chevaux !
La seule réserve que je fais en cela c'est la forme d'éthologie qui incite des gamins(ines) a se produire avec leurs chevaux en liberté pour toutes sortes de "jeux" comme s'ils s'agissaient de "toutous"...Je trouve ça tres dangereux (600K face a 50K sans aucun moyen de contrôle ???)

Un grand homme d'état disait quand on lui demandait ce qu'il pensait des chevaux:
"Inconfortable au milieu et dangereux aux deux bouts"...

Mais pour le reste je suis tout a fait d'accord avec ton approche de l'équitation...



entierement d'accord avec toi
la nouvelle "mode" est de liberer le poney ou cheval et de le faire courir dans tous les sens je refuse que mes enfants fassent ça avec les leurs.
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