Punir ou récompenser ?

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Magdu84

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Punir ou récompenser ?
Posté le 05/05/2009 à 10h37

Quelques extraits choisis d'un bouquin qui a changé ma façon de voir le cheval au travail:

Trop de cavaliers se servent de la punition pour évacuer leur sentiment d'impuissance ou de frustration. C'est popurtant un acte grave dont l'utilisation dvrait toujours s'accompagner d'un extrême sang-froid, tant elle comporte d'inconvénients :

-Dans la plupart des cas, elle ruine l'execution du mouvement en cours, soit parce qu'elle implique un changement d'activité soit parce qu'elle contracte le cheval.

-Trop fréquente, elle endurcit le cheval qui se désensibilise. Une punition efficace doit être rare: s'il faut la répéter c'est que l'effet dissuasif ne fonctionne pas, soit parce que la demande dépasse les possibilités du cheval, soit parceque la punition arrive trop tard (plus d'1 seconde) soit elle est la dosée ou illogique.

-trop violente, la punition effraie et fait perdre toute faculté de raisonnement à notre monture qui risque de n'y rien comprendre. On obtient de sa part, au mieux une soumission inquiète, souvent de la fébrilkité, mais toujours une petre de confiance.

L'équitation traditionnelle connait bien les punitions, mieux que les récompenses, hélas.
Les punitions physiques (cravache, traction exagérée sur les rênes, éperons) reposent généralement sur des "actes réflexes" qui risquent d'embrouiller la compréhension du cheval.
Elles entrainent contraction, inquiétude, démotivation, désensibilisation...
Il existe des solutions alternatives : le renforcement positif. En utilisant davantage les récompenses, on obtient des progrès plus rapides, plus fiables, de la bonne volonté du cheval, de l'économie des aides... Le gain de temps dépasse 50% et augmente encore avec un cheval en formation, appelé à rencontrer beaucoup de nouveautés.

Pour qu'une récompense, ou une punition, produise un effet sur le cheval, il faut qu'elle intervienne dans la seconde qui suit l'action (ou qu'elle soit annoncée dans ce délai par félicitations vocales). Au delà de 3 secondes, le cheval ne fait plus le lien de cause à effet.

Exemples de récompenses (autres que friandises) :
-cesser de demander l'action quand l'exercice est réussi
-descente des mains, des jambes
-faire une pause au pas rênes longues
- alléger l'assiette (trot enlevé, équilibre)
-grattages,caresses
-prendre le chemin du retour
-rejoindre le groupe
-changer d'activité
-féliciter à la voix

exemples de punitions (autres que physiques)
-continuer à demander l'effort
-renouveller, renforcer les aides
-recommnecer l'exercice
-imposer ou prolonger un mouvement difficile, fatigant
-tourner le dos au retour, à l'écurie
-s'éloigner du groupe
-réprimander à la voix

Dans certains cas, il suffit de continuer patiemment à demander,sans sévir, pour laisser le cheval comprendre l'inutilité d'une résistance.


Lorsqu'un cheval se met à désobeir, il faut d'abord vérifier qu'il a bien compris ce qu'on attendait de lui, et qu'il est physiquement capable de satisfaire la demande.
Si c'est le cas, vous êtes devant un cas classique de balance négative : désobéir apporte à votre monture plus d'avantages que d'obéir.
Ne l'accusez pas d'être paresseuse, mal disposée ou méchante !! C'est à vous de rééquilibrer la balance des motivations en faveur de l'obéissance.
Le premier réflexe du cavalier consiste souvent, malheureusement, à punir davantage la désobéissance, ce qui ne va pas sans inconvénients. Il ferait mieux de regarder de plus près ce qu'il offre à sa monture lorsqu'elle obéit.
Trop souvent, l'obéissance est considérée comme un dû et ne s'accompagen ni d'un relâchement des aides, ni d'une pause, ni d'un mot d'encouragement. Le cheval n'y gagne que le droit de recommencer encore et encore l'exercice... C'est beaucoup demander à sa gentillesse naturelle !
Il y a même des cas où le cavalier punit involontairement l'exécution : il se raccroche à la bouche lors du départ au galop, tape dans la selle au trot, plante ses éperons pour tenir pendant le saut...
Parfois aussi, la désobéissance est récompensée : lorsque le cheval se cabre, la traction des rênes se relâche, lorsqu'il donne un coup de tête, le contact cesse pendant quelques instants, lorqu'il s'agite à la douche, le désagrément s'interrompt... le cheval croit donc avoir trouvé une solution ! et non une forme de rébellion...
Il suffit d'un peu de logique pour repérer et corriger ces petites erreurs qui font pencher la balance du côté de la désobéissance : avec le cheval, il est toujours plus efficace de raisonner en terme d'agrément et de désagrément, plutôt que d'invoquer une prétendue "mauvaise volonté".

Huranne

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Posté le 05/05/2009 à 22h16


magdu84 a écrit le 05/05/2009 à 22h05:
pffffff ...
ça c'est de l'amour et du respect...


"une baffe dans ta gueule"

c'est plus que du respect, c'est presque de la loyauté envers son bo cheval...

Wabot-l

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Posté le 05/05/2009 à 22h24


magdu84 a écrit le 05/05/2009 à 22h05:
pffffff ...
ça c'est de l'amour et du respect...


Excuse-moi d'intervenir mais je ne pense pas que tu aies le droit de dire ça...
Vous privilégiez la non-punition, bien, c'est votre choix et ça fait des résultats, cela je le comprends !
Après ne rabaissez pas quelqu'un qui n'a pas les mêmes méthodes que vous, surtout que là on ne parle pas de maltraitance... Je trouve que Lena n'a pas vraiment tort. Elle a essayé de passer en douceur, en rassurant son cheval, mais quand il devient visible qu'un cheval se moque du cavalier,une correction est parfois nécessaire (je n'ai pas dit forcément un grand coup, mais une tape sur le nez accompagné d'un "NON !" ferme fait vraiment l'affaire). De plus, ça ne veut en aucun cas dire qu'elle n'aime pas et ne respecte pas son cheval ! C'est aberrant de lire ça ! Tu ne peux pas juger ce genre de choses ! Excuse-moi mais là je trouve que c'est de l'irrespect, voire limite une insulte...
Je ne prône pas la cruauté, ni les sanctions à tout va mais je le dis et je le répète : une punition bien dosée et justifiée n'est pas un mal.
Si vous avez le temps et la patience de procéder ainsi avec vos chevaux c'est vraiment très bien, mais ne jugez pas comme des crottes les gens qui font différemment (on a vraiment l'impression d'être des barbares à vous lire... en attendant aucun cheval que j'ai réprimandé n'a eu peur en me voyant...).

Et je me répète, si un cheval ne me respecte pas dans son box et veut me faire passer sous ses fesses ou contre un mur, il se prendra une tape sur la croupe ou le nez avec un "NON !"... Souvent lorsqu'il y a un nouveau cavalier, un cheval teste les limites, notamment au box, alors après avoir essayé la douceur sans résultat, punition pour désobéissance et mise en danger du cavalier, je trouve ça normal. Ça m'est arrivé pour mon nouveau club avec certains chevaux que je montais pour la première fois, et je vais maintenant avec eux, il suffit que je hausse la voix pour qu'ils cessent leurs bêtises, ils ont essayé mais ont vu que j'étais toujours "dominante" et ils sont parfaitement sereins. Parce qu'ils ont compris que je ne me laisse pas faire et que je suis le "dominant" dans la relation : ils ne doivent pas dépasser les limites.

Lena62152

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Posté le 05/05/2009 à 22h34


magdu84 a écrit le 05/05/2009 à 22h05:
pffffff ...
ça c'est de l'amour et du respect...



huranne a écrit le 05/05/2009 à 22h16:


"une baffe dans ta gueule"

c'est plus que du respect, c'est presque de la loyauté envers son bo cheval...



je trouve que vous manquez de respect envers les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous!
vous avez vos idees et je ne vous insulte pas pour autant
Je n'ai jamais dit que je battais mon cheval, je l'aimais beaucoup et ce n'est pas parce que je lui est donne une tape sur la joue que je suis cruelle
J'estime qu'apres avoir passe 5 bonne minutes sur la route avec un cheval qui ne voualit pas avance mais allee en arriere est dangereux pour lui, moi et les possibles conducteurs
Je comprend qu'un cheval est peur ( j'ai monter un 6 ans il y a 3 semaines, il y avait une tempete il a eu peur et je suis tomber et ba je ne l'ai pas "tapper")
J'estime juste qu'il y a des limites a respecter, mon cheval avait peur si je faisais un geste brusque de la main mais il faisait ca avant que je l'ai je ne suis pas en cause

merci Wabot pour ton soutien,
mais c'est ce genre de reaction qui font que les gens n'ose plus exprimer leurs idees

sachezz que j'ai ecrit tout ca sans m'enervez donc ne le prenez pas mal

Magdu84

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Posté le 05/05/2009 à 22h54

le problème c'est qu'on a écrit 4 pages avec des arguments, des explications détaillées du fonctionnement du cheval, une analyse de son comportement, et toi, tu résumes en 3 phrases: il a pas voulu avancer, j'ai demandé gentiment puis finalement je lui ai mis une baffe
j'ai juste trouvé le raccourci trop facile.
Le post parle de comment donner envie au cheval d'aller dans notre sens, c'est à nous d'être malins et imaginatifs.
Il faut communiquer avec lui, pas le dominer... pour moi, c'est ça l'intérêt de ce post alors j'ai juste l'impression que tu es passée à côté...
C'est pas moi qui ait inventé tout ça, ce n'est pas MON point de vue, ce sont des spécialistes comportementalistes du cheval qui ont étudié en détail ses attitudes, son fonctionnement. J'ai bien dit que j'ai cité un bouquin, alors ne me reprochez pas de ne pas respecter les autres avis, c'est pas un avis là, c'est une conclusion scientifique.
Ca aurait été plus constructif de discuter de comment stimuler son cheval et pas de comment le résigner à obéir à son grand maître ...

Lena62152

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Posté le 05/05/2009 à 22h57

tu aurais voulu que je fasse quoi? Attendre une heure que monsieur veuillent bien avancer?
je ne prone pas la violence loin de la et je suis d'accord que des etudes ont ete faite la dessus
Mais tu veux que le cheval et toi sot aux meme niveau
le cheval a besoin d'un dominant tout comme un chien, si tu ne l'est pas, il va l'etre a ta place
tu n'as peut etre pas l'impression de dominer mais tu es bel et bien dominant ( ca ne veut pas pour autant dire que tu es violente)

Magdu84

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Posté le 05/05/2009 à 23h01

Lena, pour ton problème, tu as bien fait de descendre pour régler le problème à pied. Es-tu partie devant en lui tournant le dos, ferme et déterminée? (comme un cheval leader) ou t'es-tu contentée de tirer sur les rênes vers toi en lui demandant d'avancer?
Ton cheval doit sentir ta détermination sur ta façon de bouger, de marcher, l'intonation de ta voix.
Si mon cheval se bloque et refuse d'avancer, je le mets sur une volte, je claque des doigts en direction de sa croupe et une fois qu'il avance, je prends le chemin des écuries en accélérant, en lui tournant le dos (c'est très important) et en disant fermement "allez, on y va"
C'est assez difficile à expliquer à l'écrit mais le cheval doit ressentir ton autorité, pas besoin d'une "baffe" (tout comme avec un enfant).

Lena62152

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Posté le 05/05/2009 à 23h04

je vois ce que tu veux dire et je peux te dire que j'ai essayer
le coup de la volte n'a pas marcher
je risque de me faire engueler encore mais il l'a chercher, je n'ai pas aimer faire ca mais c'etait necessaire dans ces circonstances

Magdu84

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Posté le 05/05/2009 à 23h04

c'est pas être dominant, c'est être leader, c'est différent.
Une fois, son parc dépassé, tu le félicites, tu lui fais un calin, tu lui donnes une pomme quand il arrive à l'écurie...ça, il s'en rappellera plus volontiers que la baffe!

Magdu84

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Posté le 05/05/2009 à 23h08

mais non, il n'a rien cherché ! c'était naturel son comportement, il a peut être essayé de te dire "mais qu'est-ce tu fais, t'as oublié que c'est là que j'habite?"
Une de mes voisines avait le même problème avec son poney, il refusait de la suivre parce qu'elle n'était pas assez persuasive.
J'ai fait ce que je t'ai dit, je lui ai montré comment avancer fermement, ça a marché du 1er coup.
Je t'assure que la baffe n'est pas nécessaire. Elle a été efficace cette fois ci mais aurait pu être évitée.

Lena62152

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Posté le 05/05/2009 à 23h12

on avait fais ca pendant plus d'un mois et d'un coup non je reste je retourne au pre

le coup de la pomme ca marche seulement si le cheval veut avancer


le leader est celui qui guide, le cheval le suit c'est qu'il le domine sinon il se "revolterait"

Unautre

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Posté le 05/05/2009 à 23h25

moi je pense quil fau être severe avec son cheval cest un animal plein de muscle et naturelement pas porté sur leffort
je crois que la reaction de LENA normale elle a raison de dire qu'il faut etre dominant vis a vis de lui nous on le soigne lui il obeit treter son cheval comme le chien chien de sa memere cest une ereur cest cde que je pense

Eglantine41

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Posté le 06/05/2009 à 08h20


wabot-l a écrit le 05/05/2009 à 22h24:


Excuse-moi d'intervenir mais je ne pense pas que tu aies le droit de dire ça...
Vous privilégiez la non-punition, bien, c'est votre choix et ça fait des résultats, cela je le comprends !
Après ne rabaissez pas quelqu'un qui n'a pas les mêmes méthodes que vous, surtout que là on ne parle pas de maltraitance... Je trouve que Lena n'a pas vraiment tort. Elle a essayé de passer en douceur, en rassurant son cheval, mais quand il devient visible qu'un cheval se moque du cavalier,une correction est parfois nécessaire (je n'ai pas dit forcément un grand coup, mais une tape sur le nez accompagné d'un "NON !" ferme fait vraiment l'affaire). De plus, ça ne veut en aucun cas dire qu'elle n'aime pas et ne respecte pas son cheval ! C'est aberrant de lire ça ! Tu ne peux pas juger ce genre de choses ! Excuse-moi mais là je trouve que c'est de l'irrespect, voire limite une insulte...
Je ne prône pas la cruauté, ni les sanctions à tout va mais je le dis et je le répète : une punition bien dosée et justifiée n'est pas un mal.
Si vous avez le temps et la patience de procéder ainsi avec vos chevaux c'est vraiment très bien, mais ne jugez pas comme des crottes les gens qui font différemment (on a vraiment l'impression d'être des barbares à vous lire... en attendant aucun cheval que j'ai réprimandé n'a eu peur en me voyant...).

Et je me répète, si un cheval ne me respecte pas dans son box et veut me faire passer sous ses fesses ou contre un mur, il se prendra une tape sur la croupe ou le nez avec un "NON !"... Souvent lorsqu'il y a un nouveau cavalier, un cheval teste les limites, notamment au box, alors après avoir essayé la douceur sans résultat, punition pour désobéissance et mise en danger du cavalier, je trouve ça normal. Ça m'est arrivé pour mon nouveau club avec certains chevaux que je montais pour la première fois, et je vais maintenant avec eux, il suffit que je hausse la voix pour qu'ils cessent leurs bêtises, ils ont essayé mais ont vu que j'étais toujours "dominante" et ils sont parfaitement sereins. Parce qu'ils ont compris que je ne me laisse pas faire et que je suis le "dominant" dans la relation : ils ne doivent pas dépasser les limites.


d'accord avec toi.
Quand on parle de punition, ce ne sont pas des sévices corporels, il ne s'agit pas de faire mal à tout pris à son cheval.
Et le cheval sait très bien pourquoi il est puni.

Fredbord

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Posté le 06/05/2009 à 09h48

apres observation des chevaux en pré
on constate que
si un dominé insiste trop auprés d'un dominant celui ci le remet en place d'un bon coup de dents sans pour autant le mordre à sang

Soffad

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Posté le 06/05/2009 à 10h08


eglantine41 a écrit le 06/05/2009 à 08h20:


d'accord avec toi.
Quand on parle de punition, ce ne sont pas des sévices corporels, il ne s'agit pas de faire mal à tout pris à son cheval.
Et le cheval sait très bien pourquoi il est puni.


Je crois que la notion de punition (ou de récompenses) est plus complexe que ça ...
Dire que le cheval sait pourquoi il est puni dépend de celui qui administre la punition...
Pour moi, la punition (ou la récompense) est uniquement affaire d'intonation de voix (toujours la même suivant le cas)

Un ordre donné a un cheval doit être tres précis pour qu'il soit compris...et la précision est peut être ce qu'il y a de plus difficile a exécuter pour le cavalier (la finesse des aides)

Prennons un exemple: les départs au galop sur le bon pied pour un poulain...le positionnement des aides doit être toujours le même et toujours placé au même endroit...
Déplaçons ces aides de quelques cms d'une demande a l'autre et le poulain ne comprendra pas et partira une fois sur deux sur le mauvais pied...d'ou la punition intempestive de la part du cavalier...
C'est pourquoi je demande des temps de travail courts a cheval, non seulement pour le mental de celui ci, mais aussi pour la concentration pleine et entière du cavalier dans l'exécution de ses demandes...

Punir, c'est essentiel et obligatoire, au même titre que récompenser, mais encore faut il le faire dans de tres bonnes conditions...ce qui n'est pas a la portée du premier venu !



Saberhagen

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Posté le 06/05/2009 à 10h26

Je pense qu'il ne faut pas confondre éthologie et non-violence. Même les plus grands éthologues, face à des animaux vraiment revêches, ont eu recours au geste pour se faire respecter. Dans un suivi plus ou moins complexe, l'animal était remis en place pour une cause juste. Il admettait que ce bipède avait l'ascendant sur lui. Ce bipède avait ôté ses doutes de "qui domine et qui suit ?", car cette question est essentielle pour un cheval.

L'éthologie n'a jamais écarté la punition dans l'éducation d'un animal, qu'il soit cheval ou chien. C'est une ineptie de prétendre cela. Elle doit être justifiée et proportionnelle au comportement du cheval.

Exemple tout bête assez fréquent : quand un cheval te prend pour un poteau se frotte contre toi, tu te dois de le repousser fermement avec une petite claque sur le plat de la ganache. Pas pour lui faire mal, mais pour faire du bruit (et je suis convaincue que le bruit peut impressionner plus que la douleur). Pourquoi le repousser et ajouter une tape ? Parce que si tu le repousses doucement, il recommencera à se gratter et à te prendre pour un poteau.

Tu peux prendre l'initiative de lui gratter la tête si ça le démange, mais ce n'est en aucun cas à lui de te prendre pour un arbre.

Pour moi, la punition doit être proportionnelle au manque de respect. Ce n'est pas par la douceur que tu effaces un manque de respect. Dans son cerveau, le cheval ne comprend pas les choses ainsi. Il continuera à manquer de respect tant que la position de chacun ne sera pas clairement définie.



wintershine a écrit le 05/05/2009 à 18h14:
Juste parce que les chevaux entre eux sont pas "tendres", est-ce que ça nous donne tant que humains le droit de leur fait mal aussi? Je trouve que c'est juste un faible prétexte pour beaucoup de choses, de dire "oui mais entre eux aussi ils font si ou ça"


Ce n'est pas un faible prétexte :) Parce que le cheval n'est pas fait pour comprendre la subtilité dans la hiérarchie. Tout est toujours clairement défini et établi, par des attitudes menaçantes pour les uns et des comportements soumis pour les autres. Est-ce que les soumis se sentent frustrés ?

Non. Et ça encore, les éthologues le diront.

Un cheval se sent mieux à être soumis et savoir que nous sommes les leaders (et les dominants, les deux ne sont pas incompatibles, je le répète) qui le protégerons, plutôt qu'être dans l'incertitude parce que le cavalier culpabilise à l'idée de le remettre à sa place par des moyens physiques.


Vous avez observé les troupeaux de chevaux ? Le cheval est un animal silencieux. Ils ne hennissent que pour alerter ou appeler. Mais pas pour expliquer leurs rapports. Un dominant ne va pas hennir sur un dominer pour le faire partir. Il adoptera une attitude menaçante avant tout (peut-être accompagné d'un couinement agacé si le dominé ne file pas assez vite).

Le cheval est un être tactile. Tout passe par le toucher chez eux, et leur mode de compréhension est basé sur ce sens extrêmement développé chez eux. Aussi bien les attitudes menaçantes parfois abouties par des morsures, que les caresses et les grattements mutuels.

Je pense qu'au lieu de culpabiliser parce que la mode des romans et des films dernièrement, c'était la même histoire mâchée, digérée et remâchée d'un cheval traumatisé par des coups qu'il fallait rééduquer, il faut se dire que le cheval ne supporte pas le doute.

Le doute, dans la nature, c'est ce qui amène à la perte du troupeau (que ce soit des chevaux, des bouquetins, des cerfs...).



magdu84 a écrit le 05/05/2009 à 16h24:
Le cheval montre son affection en restant à proximité de ceux qu'il apprécie. Vouloir créer des liens amicaux avec un cheval qu'on est sans cesse en train de soumettre/dominer est donc contradictoire, mieux vaut passer simplement du temps avec, se rendre agréable et lui occuper l'esprit en utilisant sa curiosité pour combler son besoin d'apprendre.


Ce n'est pas contradictoire, puisque leurs rapports sont ainsi faits. Le leader et dominant est rassurant. Il peut attaquer quand un soumis, dans un but de le tester, lui manque de respect en mangeant son espace, tout comme il peut être acceptant à certains moments, et les autres restent à ses côtés pour manifester leur sympathie pour lui.


Dans ma tête, je me dois d'être dominant et leader pour rassurer le cheval sur nos rapports entre lui et moi. Je dois aussi savoir être acceptant quand il a admis ma dominance et qu'il vient vers moi pour la sécurité que je lui apporte, et donc le bien-être. Car dans sa tête de cheval, il se dira "C'est elle qui domine, elle me protège, je ne risque rien avec elle et ça me fait du bien".

Voilà pour ma part :) Le manque de respect n'est pas acceptable pour moi, c'est pourquoi je me comporte comme un cheval dominant, pour que celui qui me fait face comprenne le message au mieux.

Ce n'est pas pour autant que je ne sais pas être acceptante et l'accueillir dans ma bulle quand je l'ai décidé, parce que son attitude me fait dire qu'il a reconnu mon statut et qu'il veut être près de moi pour la sécurité que je lui assure.


Cela n'est pas une porte ouverte à la vengeance physique quand je suis frustrée. Non.

Je parle ici uniquement de rapports de comportements pour s'entendre au mieux. Une fois cela acquis, en selle, il n'est pas compliqué de se faire entendre et d'être lucide sur la moindre attitude du cheval.
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