Punir ou récompenser ?

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Auteur
9172 vues - 156 réponses - 0 j'aime - 0 abonné

Magdu84

Membre ELITE Argent
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8509
Punir ou récompenser ?
Posté le 05/05/2009 à 10h37

Quelques extraits choisis d'un bouquin qui a changé ma façon de voir le cheval au travail:

Trop de cavaliers se servent de la punition pour évacuer leur sentiment d'impuissance ou de frustration. C'est popurtant un acte grave dont l'utilisation dvrait toujours s'accompagner d'un extrême sang-froid, tant elle comporte d'inconvénients :

-Dans la plupart des cas, elle ruine l'execution du mouvement en cours, soit parce qu'elle implique un changement d'activité soit parce qu'elle contracte le cheval.

-Trop fréquente, elle endurcit le cheval qui se désensibilise. Une punition efficace doit être rare: s'il faut la répéter c'est que l'effet dissuasif ne fonctionne pas, soit parce que la demande dépasse les possibilités du cheval, soit parceque la punition arrive trop tard (plus d'1 seconde) soit elle est la dosée ou illogique.

-trop violente, la punition effraie et fait perdre toute faculté de raisonnement à notre monture qui risque de n'y rien comprendre. On obtient de sa part, au mieux une soumission inquiète, souvent de la fébrilkité, mais toujours une petre de confiance.

L'équitation traditionnelle connait bien les punitions, mieux que les récompenses, hélas.
Les punitions physiques (cravache, traction exagérée sur les rênes, éperons) reposent généralement sur des "actes réflexes" qui risquent d'embrouiller la compréhension du cheval.
Elles entrainent contraction, inquiétude, démotivation, désensibilisation...
Il existe des solutions alternatives : le renforcement positif. En utilisant davantage les récompenses, on obtient des progrès plus rapides, plus fiables, de la bonne volonté du cheval, de l'économie des aides... Le gain de temps dépasse 50% et augmente encore avec un cheval en formation, appelé à rencontrer beaucoup de nouveautés.

Pour qu'une récompense, ou une punition, produise un effet sur le cheval, il faut qu'elle intervienne dans la seconde qui suit l'action (ou qu'elle soit annoncée dans ce délai par félicitations vocales). Au delà de 3 secondes, le cheval ne fait plus le lien de cause à effet.

Exemples de récompenses (autres que friandises) :
-cesser de demander l'action quand l'exercice est réussi
-descente des mains, des jambes
-faire une pause au pas rênes longues
- alléger l'assiette (trot enlevé, équilibre)
-grattages,caresses
-prendre le chemin du retour
-rejoindre le groupe
-changer d'activité
-féliciter à la voix

exemples de punitions (autres que physiques)
-continuer à demander l'effort
-renouveller, renforcer les aides
-recommnecer l'exercice
-imposer ou prolonger un mouvement difficile, fatigant
-tourner le dos au retour, à l'écurie
-s'éloigner du groupe
-réprimander à la voix

Dans certains cas, il suffit de continuer patiemment à demander,sans sévir, pour laisser le cheval comprendre l'inutilité d'une résistance.


Lorsqu'un cheval se met à désobeir, il faut d'abord vérifier qu'il a bien compris ce qu'on attendait de lui, et qu'il est physiquement capable de satisfaire la demande.
Si c'est le cas, vous êtes devant un cas classique de balance négative : désobéir apporte à votre monture plus d'avantages que d'obéir.
Ne l'accusez pas d'être paresseuse, mal disposée ou méchante !! C'est à vous de rééquilibrer la balance des motivations en faveur de l'obéissance.
Le premier réflexe du cavalier consiste souvent, malheureusement, à punir davantage la désobéissance, ce qui ne va pas sans inconvénients. Il ferait mieux de regarder de plus près ce qu'il offre à sa monture lorsqu'elle obéit.
Trop souvent, l'obéissance est considérée comme un dû et ne s'accompagen ni d'un relâchement des aides, ni d'une pause, ni d'un mot d'encouragement. Le cheval n'y gagne que le droit de recommencer encore et encore l'exercice... C'est beaucoup demander à sa gentillesse naturelle !
Il y a même des cas où le cavalier punit involontairement l'exécution : il se raccroche à la bouche lors du départ au galop, tape dans la selle au trot, plante ses éperons pour tenir pendant le saut...
Parfois aussi, la désobéissance est récompensée : lorsque le cheval se cabre, la traction des rênes se relâche, lorsqu'il donne un coup de tête, le contact cesse pendant quelques instants, lorqu'il s'agite à la douche, le désagrément s'interrompt... le cheval croit donc avoir trouvé une solution ! et non une forme de rébellion...
Il suffit d'un peu de logique pour repérer et corriger ces petites erreurs qui font pencher la balance du côté de la désobéissance : avec le cheval, il est toujours plus efficace de raisonner en terme d'agrément et de désagrément, plutôt que d'invoquer une prétendue "mauvaise volonté".

Olivier2

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 718
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 16h15

et le grand danger de ces pratiques , c'est que le cheval laissé totalement à lui même , y confirme son obliquité naturelle , il n'y a aucune aide , aucune disposition sur les hanches et les épaules du cheval qui lui permette de résoudre sa difficulté physique naturelle . Ce pourquoi dans ces pratiques , un cheval peut y developper pas mal d'agressivité , parce que l'on ne reveille pas un cheval sur son obliquité naturelle , et sinon c'est ouvrir la boite de Pandore .

Lingot

Expert
   

Trust : -  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 724
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 16h41


olivier2 a écrit le 07/05/2009 à 16h15:
et le grand danger de ces pratiques , c'est que le cheval laissé totalement à lui même , y confirme son obliquité naturelle , il n'y a aucune aide , aucune disposition sur les hanches et les épaules du cheval qui lui permette de résoudre sa difficulté physique naturelle . Ce pourquoi dans ces pratiques , un cheval peut y developper pas mal d'agressivité , parce que l'on ne reveille pas un cheval sur son obliquité naturelle , et sinon c'est ouvrir la boite de Pandore .


obliquité=inclinaison de l'axe
tu m'excuseras mais ça veut dire quoi l'ensemble de ton charabia?
le probleme de tes postes c'est qu'il ne sont comprehensible que par toi meme, si tu pouvais faire en sorte que tout le monde te comprennent ça serait enorme et au moins ça pourrait servir.
merci d'avance

Olivier2

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 718
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 16h46

faut bosser un peu aussi , l'equitation ca vient pas en claquant dans les doigts et quand on est dans l'obscurité en disant que c'est la faute de l'autre qui n'a pas allumé la lumière , en clair t'as aussi des doigts pour atteindre l'interrupteur ...

Lingot

Expert
   

Trust : -  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 724
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 17h17

cher olivier2 vous etes vraiment grave, cheval annonce n'est pas un site psychatrique mais un site sur l'équitation, si votre seul désir est etre en accord avec vous meme, alors pas besoin de poster, si par contre vous désirer échanger alors devenez comprehensible.
malheureusement vu les differents postes que vous avez mis je m'aperçois que votre prose incomprehensible vous satisfait, et que à part peter plus haut que votre cul vous n'etes capable de rien, alors au moins éviter de pourrir des discussion interressantes.
merci d'avance.

Olivier2

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 718
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 17h21

et il y aussi une place pour le commentaire , et une place pour l'explication , alors si l'explication ne vous est pas claire , ce que j'avais déja compris , vous le prenez comme un commentaire , et les vaches seront bien gardées .

Blingbling

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2270
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 18h11

J'ai quasiment rien lu mea culpa

L'éthologie est selon moi, juste un état d'esprit. Elle repose sur 2 notions essentiels,
_ la notion de confort/inconfort qu'on peut décliné par une multitude de situation.
Par exemple pour le van, on rend désagréable l'extérieur (tappotement sur l'épaule avec la badine jusqu'à ce que le cheval rentre...) et on rend très très agréable l'intérieur (on demande plus rien au cheval)
un autre exemple pour le travailler monter, les premières foulées de piaffer sont tout de suite précédées par des rênes lâchent et une caresse...

_ Une autre notion, celle du respect et de la confiance.
Deux aspects qu'on doit rechercher pour avoir un cheval vivant et disponible.

La confiance, c'est ne pas punir (un cheval ne comprend pas la punition), il faut juste sanctionner dans la seconde qui suit.
Il faut resté constant dans ses émotions, on dit pas "non" pour une bétise et le lendemain, on dit "oui" pour la même bétise.
Le respect, c'est juste que le cheval fasse attention à nous.

Un cheval se plait dans fainéantise et la routine. Et même pour le cheval le plus nerveux.
Pour ces chevaux plein de sang, il faut donc chercher à les mettre dans un cadre de travail très stricte. Ainsi, si ils doivent chauffer, le cavalier doit les rassurer en leur demandant un exercice qu'ils connaissent. Là, le cheval connaitra le contexte, ça va le rassurer tout de suite. Il va alors oublier sa crainte et se remettre à son cavalier qui lui demande de rentrer dans la routine.

Edité par blingbling le 07-05-2009 à 19h38



Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 19h31

Alors BLING BLING, je fais de l'éthologie sans le savoir depuis 40 ans...
car pour moi, ce que tu décris c'est tout simplement faire ce qu'on devrait faire quand on est a cheval ou a coté...
Tu n'es pas d'accord ?

Blingbling

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2270
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 19h36


soffad a écrit le 07/05/2009 à 19h31:
Alors BLING BLING, je fais de l'éthologie sans le savoir depuis 40 ans...
car pour moi, ce que tu décris c'est tout simplement faire ce qu'on devrait faire quand on est a cheval ou a coté...
Tu n'es pas d'accord ?


Bah ouais, c'est tout à fait ça
L'éthologie, c'est juste qu'on a su mettre des mots à des notions primordiales et utilisée depuis belle lurette !

Edité par blingbling le 07-05-2009 à 19h39



Unautre

Compte supprimé


0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 19h39


soffad a écrit le 07/05/2009 à 15h45:


(j'ai toujours une badine pour allonger mon bras).
Je reprend cette phrase de vos propos qui me semble intéressante et surtout importante
(j'espère avoir compris son sens qui serait d'écarter votre cheval..qu'il ne vous serre pas de trop pres..)
Ma grande peur actuelle est de voir des gamins(ines) jouer avec un animal de 6 a 700Kgs en liberté comme on joue avec un petit chiot...
L'éthologie a vulgariser cette pratique et, a mon sens, ce n'est pas ce qu'elle a fait de mieux...
Je considère pour ma part que le cheval est dangereux (pas méchant, je le précise)..dangereux par sa masse et ses réflexes bien supérieurs a ceux de l'être humain...
Un simple coup de sabot d'un cheval dans un moment de gaieté peut tuer...Une simple bousculade de sa part (600 K contre 50..) peut causer de graves dégats...

Les assurances ont d'ailleurs stigmatisées cet état de fait...

Trop alarmiste je suis ? Je l'espère bien sincèrement !!
Et je pense que le meilleur moyen d'être en sureté..est encore d'être dessus !


L'étologie a pri une par importante dans l'univers cheval peut être au detrimant de la technique cet un phénomene de mode qui plais aux jeunes avec son coté liberté du cheval
sa durera ou pas.

Blingbling

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2270
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 19h56

C'est vrai qu'on assimile éthologie avec complicité, liberté, expression, cirque...
Mais quand je lis un bouqin de De Corbigny ou de la Cense, il est écrit nul part "comment monter son cheval à cru en maillot bain, les cheveux au vent, en plein galop, sans bombe, sans embouchure, ni licoL" lol.

J'exagère mais à peine, l'éthologie est devenue une mode avec ses excès. On rencontre alors très vite des cavaliers dans la caricature.
Je me souviens notamment d'un jeune cheval de 3 ans complètement desensibilisé à la chambrière, stick, cravache.. Sa proprio s'est alors retrouvée complètement impuissante pour demander la mise en avant à son cheval. Il n'était plus du tout réceptif à ses demandes.

C'est marrant Soffad, pour ma part, je suis plus à l'aise à coté d'un cheval que sur son dos.

Pour parler du titre "punir ou récompenser", je dirais juste récompense sans modération et punition à bannir du vocabulaire équestre !!
Le cheval ne connait pas la punition. Et malheureusement, il y a encore beaucoup de cavalier qui l'utilise comme moyen. Elle tue la communication et rend le cheval soumis et robotisé.

Magdu84

Membre ELITE Argent
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8509
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 22h40


blingbling a écrit le 07/05/2009 à 19h56:
Pour parler du titre "punir ou récompenser", je dirais juste récompense sans modération et punition à bannir du vocabulaire équestre !!
Le cheval ne connait pas la punition. Et malheureusement, il y a encore beaucoup de cavalier qui l'utilise comme moyen. Elle tue la communication et rend le cheval soumis et robotisé.


Merci pour ton post !

En ce qui me concerne, je monte en pure équitation classique mais depuis que j'ai lu quelques bouquins d'éthologues, j'ai appris à penser comme un cheval et ça a bouleversé ma façon de le voir dans ses attitudes, ses réactions, comprendre ses différents états, ses défenses, ses peurs et communiquer avec lui d'une façon aussi efficace que j'étais loin de soupçonner !!!
Je monte toujours en classique mais ma relation avec mes 2 chevaux est devenu transcendantale !!!

Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 23h23


blingbling a écrit le 07/05/2009 à 19h56:
C'est vrai qu'on assimile éthologie avec complicité, liberté, expression, cirque...
Mais quand je lis un bouqin de De Corbigny ou de la Cense, il est écrit nul part "comment monter son cheval à cru en maillot bain, les cheveux au vent, en plein galop, sans bombe, sans embouchure, ni licoL" lol.

J'exagère mais à peine, l'éthologie est devenue une mode avec ses excès. On rencontre alors très vite des cavaliers dans la caricature.
Je me souviens notamment d'un jeune cheval de 3 ans complètement desensibilisé à la chambrière, stick, cravache.. Sa proprio s'est alors retrouvée complètement impuissante pour demander la mise en avant à son cheval. Il n'était plus du tout réceptif à ses demandes.

C'est marrant Soffad, pour ma part, je suis plus à l'aise à coté d'un cheval que sur son dos.Pour parler du titre "punir ou récompenser", je dirais juste récompense sans modération et punition à bannir du vocabulaire équestre !!
Le cheval ne connait pas la punition. Et malheureusement, il y a encore beaucoup de cavalier qui l'utilise comme moyen. Elle tue la communication et rend le cheval soumis et robotisé.

Tu es une idéaliste BLING...et je crois que tu te prépares pas mal de désillusion pendant tout le temps qu'il te reste a vivre !!

Je te cites
C'est marrant Soffad, pour ma part, je suis plus à l'aise à coté d'un cheval que sur son dos.

Mais tu veux en faire quoi ? Le rabaisser a notre niveau ?
Tu veux qu'il nous ressemble ? Nous sommes vraiment a prendre en exemple ?
Quand il "nous permet" d'être sur son dos il fait de nous "son égal"..il nous donne de sa fierté..de sa force !!!

Parce que tout ce que je lis sur cette nouvelle manière d'exploiter (l'éthologie) parce qu'il s'agit d'exploitation, pas autre chose..ce n'est pour moi qu'une sorte d'esclavagisme "doré"...
Tu veux quoi ? qu'il donne la patte ? qu'il fasse le beau ?

Je te cites
Pour parler du titre "punir ou récompenser", je dirais juste récompense sans modération et punition à bannir du vocabulaire équestre !!
Mais ce ne sont que des mots, rien que des mots...
La nature humaine..et animale se nourrit de "punitions et de récompenses"...parce qu'elle est bonne ET mauvaise !
C'est tout l'intérêt de vivre...
La notion du bien et du mal, de la punition et de la récompense...tu la supprime et tu vis dans un monde aseptisé, sans contours, sans reliefs...ET SANS EFFORTS !!!
C'est ma façon de voir les choses...prosaîque peut être...réfléchie certainement !!!










Edité par soffad le 08-05-2009 à 09h34



Soffad

Compte supprimé


0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 23h32


magdu84 a écrit le 07/05/2009 à 22h40:


Merci pour ton post !

En ce qui me concerne, je monte en pure équitation classique mais depuis que j'ai lu quelques bouquins d'éthologues, j'ai appris à penser comme un cheval et ça a bouleversé ma façon de le voir dans ses attitudes, ses réactions, comprendre ses différents états, ses défenses, ses peurs et communiquer avec lui d'une façon aussi efficace que j'étais loin de soupçonner !!!
Je monte toujours en classique mais ma relation avec mes 2 chevaux est devenu transcendantale !!!

Là je comprend mieux le sens du mot "communication" et "compréhension" du cheval en étant sur iui...en faisant corps avec lui...en étant son complement et lui le notre Alors, cette forme d'éthologie OK ...pas celle qui consiste a gambader a coté de lui !!!!

Edité par soffad le 08-05-2009 à 09h37



Magdu84

Membre ELITE Argent
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8509
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 23h37

soffad je ne suis pas d'accord!!
la nature humaine est bonne et mauvaise.
La nature animale est juste naturelle, vraie, sans vice: pas d'appât du gain, d'orgueil, de sadisme, de médisance, de méchanceté gratuite ...
Je ne comprends pas la notion de punition pour des animaux./
Tu le disais toi-même, tu préfères aussi la notion de correction : message mal interprété, mauvaise réponse, on redemande (que ce soit au travail ou à l'écurie)
mais purée que cet animal de 500 kgs est brave de céder à tous nos caprices, d'exécuter nos moindres désirs, de se donner à fond, de supporter le camion, les concours, nos humeurs, nos délires, nos coups de gueule ... et pourtant tous les jours il est là, à hennir quand il nous voit arriver!
Le punir de quoi, d'être si patient avec nos attentes et nos frustrations?

Magdu84

Membre ELITE Argent
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8509
0 j'aime    
Punir ou récompenser ?
Posté le 07/05/2009 à 23h38

oups, j'étais en train de répondre à ton message précédent, celui pour bling bling !
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Punir ou récompenser ?
 Répondre au sujet