Défenses départs au galop

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Cymoril

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Défenses départs au galop
Posté le 08/07/2020 à 13h13

Bonjour,
Je viens demander vos avis pour un problème récurrent, dont je désespère un peu de ne pas voir le bout.
J'ai cherché des discussions sur un problème similaire sur internet, et bizarrement pas trouvé grand chose, ou alors des causes plus qu'improbables sur mon cheval (chaleurs, on écarte ).
C'est un poney froid, qui trotte autant qu'on en veut, mais n'aime pas beaucoup galoper, il n'a jamais tellement aimé ça, ni dans son pré, ni en balade, ni monté, il le fait pour faire plaisir mais je ne pense pas qu'il en prenne lui.
Il a 7 ans cette année et est au travail depuis ses 4 ans, très gentiment puisqu'on compose avec une carrière en herbe, des cours très sporadiques, et une selle qu'on a mis longtemps à trouver. Donc disons qu'il a encore le niveau d'un petit jeune.

Mon soucis avec lui c'est vraiment le galop. Il se défend dans les départs, tord la tête, la lève, creuse son dos, casse rapidement l'allure etc (par contre jamais rien de plus violent que ça). Et ce aux deux mains, même si c'est un peu plus facile à gauche. Globalement, la tendance c'est : à gauche on évase, à droite on tombe à l'intérieur, et aux 2 mains les départs sont difficiles.
C'est d'autant plus frustrant que quand il veut, quand il est motivé, il sait faire les choses très bien, sur certaines séances j'ai aucun soucis, et puis celle d'après, sans savoir pourquoi, c'est à nouveau la bagarre. Hier par exemple (et c'est pour ça que je créé le sujet, vraiment fatiguée de ce problème) il est top au pas et au trot, mais je fait une moitié de carrière à discuter avec pendant qu'il se tord la tête dans tous les sens avant d'avoir mon départ au galop. Je le sens vraiment dans l'inconfort.
J'ai eu plein de conseils, et des périodes où ça a été mieux, quand on part à partir du pas entre autres, les départs sont plus jolis. Mais le soucis revient toujours à un moment ou un autre.
A savoir que le problème est fort au départ (le premier galop c'est presque toujours pas terrible) et s'estompe après, si je les multiplie, ils deviennent de mieux en mieux.
Je n'ai que peu d'actions de main, quand on le voit tirer sur son mors, je ne tire pas de l'autre côté, il se bagarre plus avec l'idée de partir au galop qu'avec ma main, moi j'essaie de rester à ma place en attendant qu'il trouve sa position confortable pour partir.

Dehors, il n'est pas toujours motivé mais ne se défend pas comme ça, idem en longe, le départ peut être poussif mais pas de défenses comme celles ci.

Autres infos pêle mêle : Le problème est récurrent depuis aussi longtemps que je me souvienne, mais semble s'intensifier avec le rythme de travail (après 4 mois au pré, je ne l'ai pas).
Ça a été une vraie mission de lui trouver une selle, il a un garrot noyé, un gros bidon, un dos court et tout plat, un vrai toboggan à selles. Celle que j'utilise actuellement est validée et modifiée par un SF pour son dos, ainsi que le tapis et l'avaloire (tout le monde s'accorde pour dire qu'on ne peut pas s'en passer avec lui).
Il a toujours vu le dentiste tous les ans, jamais rien de spécial à signaler. Idem pour l'ostéo, toujours des petites choses mais rien de bien grave, et sa dernière séance est récente (le mois dernier je crois). Elle n'avait rien trouvé de bien grave, juste, comme la praticienne shiatsu, qu'il a une extension des antérieurs limitée, la zone des omoplates un peu bloquée, probablement par la selle, mais elle l'a regardé et ne voit pas bien comment on pourrait faire mieux, elle me dit qu'avec sa morpho si on veut que ce soit parfait en gros on ne monte pas dessus.
Il a aussi tendance à "buguer", parfois il pile et ne veut plus rien savoir. A une période il le faisait quand je demandais le galop, heureusement ça semble être passé.
De mon côté j'ai des soucis au niveau du bas du dos, on sait pas trop bien quoi mais ça créé des blocages, des douleurs, de la raideur, rien de très cool. J'ai eu du kiné qui a pas fait grand chose, je vais voir à retourner chez l'ostéo. Enfin il n'est pas exclu que le soucis vienne de moi, même si je me sens bien à cheval. Sa morpho fait que malgré tout, la selle a tendance à tourner un peu, avancer un peu, enfin je ne me sens pas calée dedans, je suis souvent en train de la remettre droite, ça ne favorise pas la rectitude ni la détente non plus.
Au repos, il se tient parfois avec les postérieurs derrière, loin de lui, souvent après le travail, il le fait quelques secondes.
Sa locomotion naturelle c'est la tête à ras du sol, en chargeant les épaules. Globalement comme l'a constaté l'ostéo, ça reste compliqué de le tendre, il cherche vraiment tous les moyens possibles pour éviter de faire l'effort. On le voit bien sur ses transitions, elles passent, mais il ne "jaillit" pas, il traine les pieds, même quand je travaille dessus un moment, j'ai du mal à l'avoir "vibrant".
Il a un vrai caractère de poney, pas méchant mais très très très têtu, très froid, très peu sensible, et en même temps curieux et joueur. Encore un gros bébé dans sa tête.


Du coup tout ça (désolée du pavé) pour dire : vous en pensez quoi? Dentiste, SF, ostéo, shiatsu ... tout est ok. Je peux faire quoi de plus? Je vous met une vidéo où on voit bien le genre de défenses qu'il peut avoir, même si c'était light sur cette séance là, il se remet rapidement dans son boulot à chaque fois, mais parfois ça peut durer un moment.
Est ce que ça vous évoque des défenses liées au travail (manque de muscles, défauts de ma part ...) ou plutôt à une gêne, douleur? Est ce qu'il se peut qu'il ne soit tout simplement pas fait pour le travail que je lui demande? Au travers de toutes ces difficultés j'ai parfois l'impression de vraiment lui demander la lune, et à la base je l'avais acheté seulement pour faire des balades.

Avec sa selle cet hiver, où on a pu bosser quelques semaines sans avaloire (différence de morpho)
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La position qu'il aime bien, dans une version exagérée (c'est pas autant d'habitude)
Cliquez pour voir l'image   

Et ma séance toute récente où on voit bien mon problème (light ce jour là, hier c'était ça sur toute une longueur de carrière) à 3.32 (départ pas si pire, mais ça casse et discute pour repartir), à 5.00 et à 7.54 (et quelques fois au trot, au galop, ou sur le travail latéral). On se rend compte aussi que le PD a du mal à passer dessous.
J'ai pas filmé hier, dommage ça aurait été encore plus parlant.
Je monte western donc c'est peut être un peu particulier d'échanger sur la technique, mais bon un cheval reste un cheval.

Voir la vidéo

Du coup à votre avis, j'en fait des lasagnes maintenant, j’attends encore un peu?
Merci!


Et mettez une bombe les jeunes en vacance qui trainez sur le forum, même si vous avez un gros nounours poney highlander des prairies, ça protégera votre matière grise, voyez le désastre sur moi!

Édité par cymoril le 09-07-2020 à 09h16

Manueti

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Posté le 22/09/2020 à 18h01

cymoril

C est tout a fait ça.
Donc le soucis de la morphologie avec les selles sont limites inévitables .

Pour papy , j avais énormément galère.

Cymoril

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Posté le 22/09/2020 à 18h09

Je demanderais à voir une selle parfaitement adaptée et qui reste en place, ça m'intéresserais. Quand je vois des gros poneys comme ça sans croupière ni avaloire à tous les coups la selle est sur les épaules en fin de séance. Ce qui inquiète rarement beaucoup j'ai l'impression parce que c'est souvent de bons gros poneys de loisirs pour jeunes cavaliers.

Manueti

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Posté le 22/09/2020 à 18h26

Et pourtant ils ont un sacré caractère.

Fandada

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Posté le 22/09/2020 à 19h24

Oh la la ces photos !!!
Ça vend du rêve


Et sinon cymoril j'ai relu le post et j'ai vu la question pour la sangle.
Tu a quoi ? Pour Qahelle je suis passée à la sangle en corde, c'est une révélation. Ça s'adapte bien mieux aux gros bidons.
Et ça se trouve bien plus facilement pour le western que pour le classique

Cymoril

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Posté le 23/09/2020 à 08h51

C'est clair je le filerais pas à un gamin ou à un débutant, ou il lui faudrait vraiment une éducation très carrée.

fandada Ha tiens ça m'intéresse, une sangle comme ça https://www.tosoniselleriashop.com/fr/sangle-classic-equine.html ?

Fandada

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Posté le 23/09/2020 à 09h06

Oui c'est ça.

Cymoril

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Posté le 23/09/2020 à 09h10

Ok bah ça vaudrait le coup d'essayer, effectivement ça se trouve facilement en western, par contre je sais qu'il faut prendre un truc de bonne qualité pour éviter les blessures.

Cymoril

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Posté le 01/12/2020 à 15h53

J'y pense je peux peut être remonter mon sujet. Ça fait plusieurs mois qu'on bosse avec Dream dans le sens de développer son mouvement, son équilibre, et de le redresser. On fait avec nos moyens donc bien évidemment, ça n'avance pas comme ça pourrait si on s'y mettait à 100%, mais je trouve qu'il y a déjà de l'amélioration, même si le galop reste toujours vraiment son allure compliquée.

Petit extrait où on bosse nos cercles et quelques départs au galop de la cession, sans chercher à garder l'allure derrière. Sur cette détente on avait fait beaucoup de gymnastique au pas et de transitions au préalable.



Pour ceux qui avaient suivi et se rappellent un peu, vous voyez une amélioration?

Cymoril

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Posté le 02/12/2020 à 17h01

couagga Si je peux me permettre de t’embêter, comme tu m'avais bien aidé et que j'ai essayé d'appliquer tes conseils?

Couagga

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Posté le 02/12/2020 à 19h44

cymoril

J'avoue ne plus avoir en mémoire le détail de tes vidéos de départ.
En reprenant un peu l'historique du post, je me souviens d'un cheval plutôt collé au sol, dans la répétition et le dos figé.

Là, j'ai l'impression que tu as gagné en dynamisme et que le trot ressemble plus à du trot
Vous êtes un peu loin et ce n'est pas évident pour moi d'analyser précisément l'équilibre.
Pour moi les rênes sont trop flottantes, sans même chercher à raccourcir le bout du devant, je pense que tu pourrais essayer de te rapprocher du contact de façon à stabiliser les rênes. Lorsqu'il cherche à s'étendre ça lui offrirait un repère pour se stabiliser lui-même en posture plus basse car là il semble plonger un peu dans le vide et du coup il va trop bas trop vite, donc il remonte.. puis redescend... puis il finit par s'enrouler (trop bas, trop fermé). En étant plus proche du contact, tu peux le suivre et lui indiquer gentiment un palier en dessous duquel il n'a pas besoin d'aller pour l'instant.
Pour moi, la position d'extension de référence à stabiliser à ce stade de progression c'est celle qu'il prend à 0.54. Il ne faudra pas aller plus bas ni plus fermé.

Je note un forte diminution d'activité entre le début de la vidéo et la fin. ce qui me laisse penser que la séance est peut-être trop longue ou trop consommatrice d'efforts. Ou est-ce qu'une impression ? comment ressens-tu l'évolution au cours d'une séance ?

j'ai l'impression que tes figures sont peut-être trop grandes, que tu parcoures trop de distance pendant tes exercices... Donc que tu "gaspilles" une partie de l'énergie de ton poney... Par exemple dans tes enchaînements cessions/départs au galop, tu pourrais concentrer l'exercice sur une surface de travail plus réduite. Demander peu mais de façon concentrée pour utiliser toute l'énergie sur l'objectif de l'exercice et non se déplacer d'un exercice à l'autre... je ne sais pas si je suis claire

J'ai l'impression que tu forces dans la cession, ou peut-être que c'est lui qui résiste, je n'arrive pas bien à voir. Mais il part au galop, nettement et à juste et ça c'est bien. Et d'ailleurs tu le félicites tout de suite et ça aussi c'est bien. Maintenant va falloir préciser tout ça
Tu le précèdes encore (tu te jettes en avant et galope pour lui ) en voulant l'aider tu perturbes l'équilibre. Reste à ta place, n'avance pas tes mains, ne te bascule pas en avant, fais lui confiance Sois plus exigente avec toi-même.

Pour que le galop jaillisse avec un cheval qui s'arrondit, il faut préserver toute la mise en tension générée par la cession. ta cession doit être plus courte, plus déliée, moins en résistance, tu dois avoir ton cheval au bout de tes rênes, ne pas crisper tes bras, ta demande de galop est générée par ton assiette/ta jambe (selon ce que tu as l'habitude de faire) mais ton buste, tes mains, ton contact ne doivent en aucun cas se modifier.
Je ne sais pas si c'est très clair... l'énergie de la prise de galop sort par le haut, pas par l'avant. La première intention c'est soulever la masse sur une foulée. et c'est parce que cette première foulée décolle la masse du sol vers le haut qu'ensuite, la seconde peut projeter la masse vers l'avant... Donc, si tu laisser fuiter l'énergie devant, avant qu'elle n'ait produit son effet vers le haut, ton cheval "tombe" dans le galop, en s'ouvrant (sa tête se relève, l'angle de la nuque s'aplatit). Ton cheval doit trouver la solution en ramenant ses postérieurs dessous et en soulevant, pas en se répandant devant.
Maintenant qu'il est ok dans l'objectif (départ au galop en une foulée et sur le bon pied), il faut que tu conserve avec soin l'énergie pour une projection verticale sans fuite !

Essaye de mettre un peu plus d'angle dans tes cessions.

Je ne sais pas si tu as regardé tes vidéos au ralenti, mais c'est intéressant, les départs au galop, le trot... franchement je trouve ton cheval plus énergique, on a le temps de rebond au trot, il me semble avoir gagné en tonicité et même si les départs au galop sont améliorables encore, il me semble aussi que tu as gagné en franchise de ce côté.

Cymoril

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Posté le 03/12/2020 à 10h10

couagga Ho merci pour cette réponse détaillée!
C'est ça, il fonctionnait comme une trottinette, soucis d'équilibre, sur les épaules, et soucis d'extension des antérieurs, avec une arrière main puissante, défenses dans les départs au galop.

Bon ça me fait plaisir, je trouve aussi qu'on a gagné depuis la dernière vidéo, mais dur d'être juge de soi même (et compliqué de prendre des cours en ce moment).
Ok pour les rênes. Je travaille beaucoup sur ma rêne intérieure et c'est vrai que j'ai tendance à abandonner complétement l'autre parfois. Il faudrait lui poser un cadre plus clair en fait si je comprend bien. C'est vrai qu'on voit qu'il cherche beaucoup, il change très souvent d'attitude. Celle que je recherche, ce serait par exemple à 0.06, à 0.39, à 1.38, à 2.40. Qu'il soit plutôt haut, qu'il cède légèrement dans sa nuque avec un léger pli. A 0.54 moi je le trouve un peu ouvert. Tu penses que c'est trop tôt pour arriver à chercher une attitude plus fermée tout en gardant la poussée derrière et l'équilibre?

Pour moi c'est piégeux en fait, parce que quand il descend comme ça (comme vers 1.12), il revient dans son attitude de facilité, donc il développe plus facilement son mouvement, il pousse, je sens le dos qui marche, c'est "flatteur". Je sais que ce n'est pas correct et qu'il se déséquilibre quand il bosse comme ça, mais j'ai tendance à le laisser descendre quelques foulées quand il demande. Peut être à tord?

Tu as complétement raison pour l'activité qui diminue en cours de séance, c'est une remarque que je me suis déjà faite sur une séance précédente. Je pense que je fait trop longtemps la même chose, ça manque de variations et du coup je le laisse un peu s'endormir (et moi je me berce :p). Même à regarder je trouve que c'est trop monotone.

Sur le fait de travailler trop large, comme la carrière n'est pas immense c'est vrai que j'ai tendance à prendre tout l'espace (puis avec mon naviculaire je suis tellement habituée à bosser large), mais peut être qu'il faudrait concentrer par moments oui.
Mes cessions effectivement, elles sont pas terribles. J'ai beaucoup de mal à faire monter l’énergie avec lui, il a tendance à pousser sur la main (donc en avant) pour éviter de faire l'effort de pousser en dessous, donc je bloque devant, et c'est là qu'il se défend en levant la tête au plafond. Je pense que c'est une grosse partie du "problème" d'ailleurs. On voit bien qu'il n'est pas "vibrant" pendant la cession, et que le départ lui demande un gros effort derrière du coup.
Je n'avais jamais remarqué que je le précédais, je ferais attention la prochaine fois!
Par contre c'est vrai que sur une autre vidéo, j'avais vu que j’avançais énormément les bras (donc les épaules et par extension tout le corps, ça revient à ce que tu dis en fait) quand je galope avec lui, comme tu dis je veux l'aider. Mais j'ai fait attention à me tenir droite hier et il n'en a pas moins galopé correctement (serait il capable de galoper sans moi? )

Je vois très bien l'image pour le galop, je garderais bien tout ça en tête la prochaine fois. Effectivement pour le moment il s'étale, il s'aide en mettant un coup de tête, même si c'est très léger par rapport aux défenses que j'avais avant, c'est pas encore dans le juste.

J'ai coupé le son parce que le ridicule ne tue pas mais qu'on préfère toujours l'éviter :p mais oui je félicite énormément même à la voix le moindre effort dans le bon sens. Sinon comme il est sympa, il prend toujours le temps de me rappeler la politesse en pilant par exemple. Heureusement qu'il est là pour faire mon éducation

Couagga

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Posté le 04/12/2020 à 20h22

cymoril


Citation :
Tu penses que c'est trop tôt pour arriver à chercher une attitude plus fermée tout en gardant la poussée derrière et l'équilibre?


oui pour moi c'est trop tôt. Pour l'instant il ne faut pas intervenir sur son attitude de devant, c'est beaucoup trop tôt à mon sens.Il faut le laisse librement s'organiser devant et s'occuper de sa dynamique de propulsion, de son engagement (venir plus sous lui avec ses postérieurs). Tout ça va lui donner de la force et de la réactivité. Une fois que tu auras bien développé cela et consolidé, qu'il sera bien stable et à l'aise pour ça. Tu pourras venir le chercher sur son attitude ... s'il n'a pas lui-même avancé la-dessus... ce qui est le plus probable.
Avec ça sous le pied, il sera bien plus apte à se tenir plus haut ou même plus bas sans peiner, sans nuire à son équilibre et son impulsion.

En plus, avec sa morphologie, c'est pas évident de fermer cet angle sans rompre la tension vertébrale. Il a une attache tête/encolure épaisse, donc en la fermant, tu le comprimes (gorge, parotides,...). Il peut très bien acquérir une belle locomotion, un super équilibre, avec une attitude basse ou haute à volonté sans pour autant fermer cet angle.

Tous les chevaux avec des attaches épaisses peuvent acquérir la justesse d'exécution sans fermer cet angle. D'où l'absurdité de faire descendre les chevaux, de leur ramener la tête au sol et dans le poitrail, ramener à tout prix le chanfrein vers l'encolure... ça n'a aucun sens. c'est fonction de la morphologie et la vérité n'est pas là . Il faut regarder comment le cheval utilise son dos et ses papattes, le reste n'a aucune importance


Citation :
Je sais que ce n'est pas correct et qu'il se déséquilibre quand il bosse comme ça, mais j'ai tendance à le laisser descendre quelques foulées quand il demande. Peut être à tord?


Non, si tu n'en fais pas un exercice ou un objectif. ça doit rester très ponctuel, pas longtemps et plus dans l'idée que c'est une pause d'étirement, pour bien se relâcher entre deux exercices.



Citation :
Sur le fait de travailler trop large, comme la carrière n'est pas immense c'est vrai que j'ai tendance à prendre tout l'espace (puis avec mon naviculaire je suis tellement habituée à bosser large), mais peut être qu'il faudrait concentrer par moments oui.


Tu aurais un grand cheval avec de grandes papattes et des foulées azimutées je ne te dirais pas cela . Mais là, il est compact, il apprend tout juste à développer progressivement ses foulées, donc il répète encore beaucoup, donc parcourir de la distance le fatigue et effectivement doit le démotiver, l'ennuyer...
Ne pas aller sur du rikiki mais trouver le juste milieu

Cymoril

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Posté le 08/12/2020 à 16h42

couagga Alors je vais peut être dire d'énormes bêtises, mais j'ai toujours cette image (vue je ne sais où) du cheval qui monte son dos en engageant ses postérieurs sous lui et en fermant un peu cet angle de nuque, qui tendent son dos comme on tendrait une ficelle en tirant sur les 2 bouts très grossièrement. Même si j'ai appris depuis l'importance des abdos pour faire fonctionner le tout.
Mon prof a tendance à me faire bosser comme ça, sur de courtes sessions, chercher le pli sur un cercle et la cession de nuque, inverser en contre pli, changer de main, le tout en cherchant de plus en plus d'engagement, et arrive toujours un moment où je sens effectivement le dos qui monte et tout le cheval qui fonctionne comme un bolide, avec des chevaux plus avancés du moins (mais on travaille ça sur de petites sessions, on en fait pas une obsession). J'essaie de trouver ces sensations avec Dream en le cherchant sur des petits bouts de séances. Mais 90% de ma séance je ne me préoccupe pas de l'ouverture ou de la fermeture de cet angle. Devant je m'occupe du pli, et j'ai déjà beaucoup à faire avec tout ça :p.

Mais donc tu me dis que pour lui, avec sa morphologie, je n'aurais probablement jamais à m'en préoccuper et qu'il fonctionnera très bien ouvert? Ça me remet en question parce que j'étais contente qu'il commence à bien céder devant, j'avais l'impression que ça m'aidait à l'emmener vers la bonne attitude. Maintenant s'il risque d'en souffrir de par sa morpho et qu'en plus tu dis que ça ne sert pas à grand chose pour lui, on va laisser tomber ça au moins jusqu'à sentir qu'on a passé un ou deux caps. Personne n'a jamais attiré mon attention sur son attache tête encolure.

Couagga

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Posté le 08/12/2020 à 19h11

cymoril

Alors je suis totalement en accord avec l'approche que tu décris dans le travail, l'attitude du cheval qui en résulte et bien sûr, les sensations associées.

Concernant Dream, c'est très bien de rechercher ce même processus de mise en fonctionnement. Oui il peut venir dans une attitude un peu plus fermée que celle que je te préconise mais pour moi, ce n'est pas l'objectif du moment, du moins d'après ce que je peux voir sur les vidéos et en me basant sur nos échanges sur votre travail. Ce que je voulais te dire, c'est surtout d'être attentive à ne pas aller trop loin trop vite. Laisse lui le temps d'acquérir suffisamment d'aisance dans des paliers de progression intermédiaires
En l'occurrence, celui que j'ai indiqué. Mais ça reste une proposition, un sentiment personnel, toi seule à cheval peut ressentir ce qui vous convient et orienter le travail

Pour moi la progression la plus durable ne suit pas une courbe ascendante permanente, elle doit être ponctuée de paliers suffisamment longs pour que le cheval acquiert une vraie facilité dans ce qui, a un moment, lui demandait des efforts.

Ensuite, concernant la morphologie, c'est justement cette image subjective de référence à laquelle tu fais allusion et sur laquelle je t'interpelle. Car oui, il faut bien regarder les chevaux individuellement pour prendre en compte l'attitude qui les révèle eux et pas un autre. Un petit pur-sang avec une attache tête/encolure fine va pourvoir fermer cet angle bien plus qu'un gros SF avec une grosse encolure et une attache épaisse. La marge n'est pas la même, pour autant, les deux sont tout à fait capables de réaliser ce que tu décris, à savoir : une mise en équilibre sur les hanches, la contraction des abdos, la flexion des articulations des membres, la montée de la tige vertébrale résultant de cette mise en tension, le garrot qui s'élève, la nuque qui culmine au point le plus haut et en avant pour la sensation magique du cheval-hoverboard insoumis à la gravité !!!!

ce qui signifie qu'il ne faut pas te focaliser sur cette fermeture de l'angle T/E dans les critères de référence genre chanfrein proche de la verticale. Lorsque l'attache est épaisse (ou que l'espace entre les ganaches est étroit) le cheval ne pourra pas beaucoup refermer cet angle mais s'il est juste dans sa locomotion, ça n'a pas d'importance.

D'où l'absurdité de vouloir à tout prix placer, fermer, faire baisser la tête, céder la nuque à grand renfort de mors, de jeu de mains (et qui dit jeu de mains ...) ou d'enrênement
L'attitude du devant dépend du fonctionnement du reste ET de la morphologie de chaque cheval.

J'espère avoir clarifié mon propos

Cymoril

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Posté le 08/12/2020 à 20h57

couagga D'accord je comprend et j'adhère tout à fait. Merci de prendre le temps d'expliquer :)
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