Le lien,ne passe pas forcement par les friandises

frederique3560




Pareil.
Du coup c'est vraiment bizarre la tournure prise par ce post. ça n'incite pas trop à la discussion

cymoril c'est la définition de liberté qui prête à confusion :) j'ai déjà remarqué que les gens pouvaient se prendre la tête simplement parce qu'ils n'utilisent pas la même définition du mot...

erell29

Quand je dis " à mon avis" c'est ... par politesse .
La friandise ne donne pas le choix, l'animal qui y est réceptif est addict , il y reviendra et c'est pour ça que ça marche.
La différence entre l'éducation au bonbon pour l'animal et pour l'enfant, c'est que chez l'animal un comportement ancré reste acquis même la recompense enlevée.
Comme je l'ai déjà dis plus haut, chez l'enfant ce n'est pas le cas.
Et c'est pas moi qui l'invente , c'est scientifiquement prouvé. Je chercherai si tu veux, ça fait partie de mon ancienne vie ( avant les 30 ans) .Ayant trois enfants que j'ai bien sûr toujours eu plaisir à récompenser ( pas à faire du chantage) je me suis aussi penchée sur la question.
Autre chose, concernant tes remarques sur les caprices des enfants ... à part être sorti des lectures des méthodes dites " bienveillantes" , fort séduisantes, alors je vais faire la vieille boomer : gérer la frustration ça s'apprend, et laisser un gamin se rouler par terre jusqu'à 6 ans et croire que ça va l'aider à se construire et à se contrôler c'est juste utopique. J'en ai des dizaines d'exemple de parents qui en sont revenus.
Je suis issue du monde social , 1ère vie, je sais un peu de quoi je parle. Ahah , on croirait entendre super Nany ...


Sinon , je trouve que tu considères sans fondement que tes interlocuteurs ne sont pas documentés.
Tu leur reproches des affirmations non justifiées, mais relis toi tu fais largement la même chose.
Pour le cheval mordeur à cause des friandises mal gérées, bien sûr que c'est vrai.
Vous dites deux choses vraies . Il ne gère pas sa frustration de ne pas recevoir la friandise ou son impatience à la recevoir. Le résultat c'est qu'il mord. Et tout le monde à raison.

Édit : fautes

couagga

dialogue de sourds post confinement, ou pré prochain confinement ...
peut être ... On va pas tout lui coller sur le dos non plus au confinement !

frederique3560 force est de constater que le dialogue de sourds est dans les deux sens...
Pour ma part, je ne suis ni pour ni contre mais je n'accepte pas qu'on dise que la friandise rend les chevaux mordeurs. C'est tout (et même si dans le fond ce serait plus simple a gérer).

frederique3560
Je comprends mieux la notion de gratuité que tu tenter d'intégrer. La gratuité n'existe pas dans la relation, à mon sens. Il existe à la limite la notion d'altruisme mais c'est pondéré par le retour relationnel qui se fera tôt ou tard.
Donc non, un animal ne fait rien gratuitement, tout comme il ne donnera pas son consentement "gratuitement" sans rien en retour, il le fera car il aura quelque chose en retour. Si ce qu'il a en retour est assez fort, donc appétant, pour le motiver à faire l'exercice, il est donc comme tu dis réceptif. Si on y rajoute la notion de consentement, c'est à dire qu'on a éduqué l'animal à comprendre que si il fait tel ou tel comportement, l'exercice et/ou l'intervention sur lui démarre et si il fait tel ou tel comportement, l'exercice et/ou l'intervention s'arrête malgré l'appétence et sa motivation, c'est, à mon sens, une notion assez forte à prendre en compte. Ce n'est pas la friandise qui donne le choix, c'est le séquençage de l'éducation en amont qui permet de donner le choix à l'animal. Si l'animal refuse l'exercice, il faudra certainement une meilleure gestion de l'environnement, revoir le plan d'entraînement, questionner le timing etc etc. C'est un fonctionnement solide et qui a fait ses preuves.

Il est certain qu'un animal qui n'a jamais connu la récompense comme dispositif de motivation face à une tâche sera comme tu dis dans une addiction. Pour les autres qui connaissent bien le dispositif, je ne constates pas d'addiction, au sens d'obnubiler (je suppose que tu l’emploie en ce sens), puisque tous bénéfices périphériques se sont mis en place: une diminution importante du stress, une stimulation cognitive ET souvent sensorielle (enrichissement de l’environnement par sa gestion) et une communication bien plus claire (et j'en oublies sûrement...).... C'est là où pour moi la question du lien est potentialisé: quand l'animal comprend bien mieux ce qu'on attend de lui, qu'il est récompensé de ses efforts, qu'il peut également proposé des choses, cela "rapporte" beaucoup à la relation.
Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas QUE la friandise qui apporte un bénéfice à la relation, c'est l'éducation mise en place qui apporte du sens à l'utilisation de la friandise ainsi qu'une cohérence.


Concernant l'enfant qui crie par terre, je n'ai pas écris qu'il fallait le laisser faire. En aucun cas je prône le laxisme, je pense par contre qu'il ne sert à rien de dire qu'un enfant fait exprès alors qu'il n'a pas la maturité pour le faire. Et si des émotions inconfortables sont présentes, c'est qu'il y'a quelque chose qui l'a submergé et qu'il ne peut plus gérer. Il en va donc de la responsabilité de ses figures d'attachement de mettre en place des choses pour l'aider à gérer sa frustration et ne pas le faire dépasser son seuil où son cerveau sera submergé par l'émotion et ne lui permettra plus d'apprendre.
Les récompenses sont aujourd'hui utilisées dans le champs de l'autisme (à tort ou à raison, chacun son avis). Beaucoup de parents, de pro et autres utilisent donc ce type de renforçateur pour aider l'enfant à s'adapter un peu mieux à son milieu. Ils sont évidement formés car, tout comme pour les animaux, ça ne s'improvise pas du tout et cela peut faire des dégâts.

Mais même nous on ne donne jamais de consentement gratuitement non ? Quand on accepte quelque chose c'est qu'on a quelque chose en contrepartie

corbeau_bleu Nous on peut faire quelque chose gratuitement "pour faire plaisir", juste par plaisir de faire plaisir ou par empathie pour ne pas faire de peine. Pas toujours avec une contrepartie.

Je ne sais pas si les animaux ont cette motivation de faire quelque chose pour faire plaisir.

badmonster Oui mais justement, ça nous fait plaisir de faire plaisir à quelqu'un d'autre, c'est ça notre "récompense"

J'avais vu qu'il y avait eu une récompense où ils nourrissaient un singe en cage et le singe à côté n'avait rien (ou c'était des perroquets ? je sais plus les détails). Le singe, en voyant que l'autre à côté n'avait rien, rejetait la nourriture ou partageait avec l'autre (oui j'ai pas bien retenu les détails juste retenu que les animaux pouvaient voir qu'une situation est injuste)

stphe


Alors je répète :
La friandise MAL GÉRÉE

C'est comme les nouilles ou le pain , si la quantité mangée correspond à ta dépense énergétique, ça fait pas grossir .
Mais on ne peut pas dire que ça ne fait pas grossir.

On peut faire la elle chose pour tout .
L'alcool c'est bien ce qui propose l'ivresse, oui mais pas obligatoirement : ça dépend de la quantité, de la copulance, des conditions de l'ingestion elle pour une quantité égale ( Laps de temps, avec ou sans nourriture, état de fatigue ... )

corbeau_bleu Bah des fois ça ne fait pas spécialement plaisir, la seule récompense c'est de ne pas culpabiliser de ne pas l'avoir fait haha

badmonster

Les animaux sont capables de compassion, d'empathie et d'altruisme.

Un éléphant peut sauver un félin qui se noie, dans certaines espèces ( oiseaux je crois) les frères et sœurs élèvent les plus jeunes, les abeilles et les fourmis se sacrifient pour sauver la collectivité etc ...

Il y a une part instinctive dans ces comportements : par ex survie de l'espèce .

Chez l'humain ces sentiments sont ils des réminiscences ancestrales ?

frederique3560 Oui y'a beaucoup la survie de l'espèce.
Bons exemples pour les actes désintéressés :)

erell29

Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que l'animal ne fera jamais rien gratuitement.
À ma petite connaissance la question n'est pas tranchée .


Pour les récompenses :
Leur efficacité repose sur le fait que l'animal , ou l'enfant, où même l'adulte, doit la trouver suffisamment motivante (c'est bon par ex pour la friandise) , ensuite qu'il ne peut pas y avoir accès seul , et donc il y a une réelle dépendance à celui qui détient je pouvoir de délivrer la récompense.
C'est en cela que je dis qu'il n'y a pas de choix véritable.
L'accès à la récompense asse obligatoirement par un acte qui correspond à lareponse attendue, ou à une des réponses escomptées.

Il y a un rapport de force, une inégalité qui ne s'estompe jamais pour l'animal puisque l'accès aux récompenses passe obligatoirement par celui qui les détient.
C'est pour ça que c'est limité avec les enfants, parce qu'un jour ils n'ont plus besoin de l'adulte pour obtenir la récompense et donc leur motivation qui n'était pas dans la réussite mais dans l'obtention de la récompense va disparaitre.

La punition est régie par le même processus en fait, sauf que le but ( la récompense) c'est d'éviter la punition.
Dans les deux cas ce qui est délétère c'est que le comportement est guidé non pas par le plaisir / désir d'acquérir une compétence, de progression mais pour obtenir la récompense. Ce n'est guère valorisant.
Par contre quand l'enfant agit pour faire plaisir à ses parents, le plaisir que ça lui procure, les compliments des parents, sont des facteurs d'estime de soi et de motivation.

badmonster

Une chevre squattait mon pré.
Certains chevaux la poursuivaient régulièrement , par jeu ? Ou parce que c'était un intrus ?
Surtout ceux qui poursuivent aussi les chiens .
Bref, elle trouvait refuge SOUS le ventre , entre les 4 jambes, du plus vieux , celui que tous les autres ignoraient, la 5eme roue du carrosse en fait. Et lui ne bougeait pas, statue avec sa chèvre sous le ventre.

Un jour des chiens errants sont entrés dans le pré, en chasse, bien décidés à se faire un festin de chèvre .
Tous les chevaux les ont chassés pour sauver leur chèvre !


Une de mes juments vient le chercher si l'un d'eux a un problème et m'emmène vers le blessé, malade ou en lauvaise posture.
Elle veille aussi les malades.