Le lien,ne passe pas forcement par les friandises

stphe Bacchetti à également le droit de chercher à comprendre pourquoi et comment certains ne voient que par la friandise pour créer une relation Je trouve que l'idée du post est peu claire, mais tout le moins utile pour discuter d'un sujet particulièrement d'actualité!

tartine88 Aaaah c'est juste ça ! Pour moi c'est juste normal de faire une pause comme ça entre chaque exercice, mais j'avoue ne pas du tout associer ça à une récompense quelconque ! ^^

michiwa "juste ça" oui, tout dépend comme la pause est donnée. Souvent, la pause est faite d'une caresse à la volée avec un regard fixé sur la tête du cheval et ne durant qu'une dizaine de secondes. Là, je parle véritablement d'un cavalier bien au dessus de ses pieds, qui n'a pas un regard pour le cheval ni une caresse et qui cherche à se recentrer c'est important la pause. Ce n'est plus une récompense dans le commun des hommes parce que pour beaucoup "ça sert à rien" alors que c'est un bénéfice énorme pour le cheval qui lui, le prend comme un lâcher prise, une acceptation et un "merci".

michiwa Alors non en R+ il est utilisable. Par exemple quand tu veux approcher un cheval fuyant, dès que le cheval te regarde tu recules. C'est du R+ car tu n'as amené aucune stimulation négative ou stressante ni positive. Le cheval a fait une action et est récompensé par '' l'agrandissement '' de sa bulle.

Le R- c'est quand tu mets une pression et que tu la retires quand l'action est effectuée. Dans le retrait tu ne mets aucune pression et tu amènes du confort en t'éloignant.

Quand je bossais dans l'herbe perso les pauses il faisait sa vie. Je le laisse, c'est la récompense, puis après s'il veut partir ou brouter il fait : il n'y a aucune mauvaise assimilation vu qu'il est '' libre ''. Par contre c'est sur que si dès que je m'éloigne avant d'avoir '' rompu '' il se jette sur l'herbe là y'a eu un petit couac !

Bon après je bosse quasiment que en liberté donc c'est aussi différent

tartine88 dans la façon où le post est tourné, on ne voit clairement pas la recherche d'échanges...
Et comme tu l'as dit je pense également que l'alimentation (pas forcément la friandise) permet de creer un lien autre. Mais pour savoir ça il faut effectivement avoir ses chevaux chez soi.

stphe Je comprends ton point de vue et j'espère que nous aurons une réponse de l'auteure qui nous explicite son intention derrière ce post. Mais je trouve l'idée de sujet pour échanger est intéressante.

bacchetti tu es eleveuse? Tu as donc tes chevaux chez toi? Tu les nourris... le lien particulier dont tu parles n'est il pas biaisé dans ton cas car les chevaux t'assimilent également à la nourriture?

On peut très bien se servir de la récompense alimentaire sans que ça parte en sucette. Le tout est de savoir s'en servir. En fait, c'est comme le stick! Balancé a tout bout de champ sans précision l'outil si prometteur devient néfaste.
Personnellement je me sers beaucoup de la friandise en début d'apprentissage, ma jument est très motivée avec cela. Bien plus que la gratouille ou la pause (peut être parce que je l'utilise mal en vous lisant - oh, la remise en question qui se pointe !). Je la diminue ensuite au fur et à mesure pour éviter un surplus de motivation qui donnerait lieu a des exécutions intempestives.
Et c'est aussi dans nos rituels, de façon plus ou moins volontaire. Quand je la sors du pré, le temps de refermer la porte elle a le temps de prendre 2 brins d'herbe. Mais a la longue, si elle n'a pas ses 2 brins, bah elle s'aggace. Alors tant pis, je prend le temps de la laisser un peu brouter avant de quitter le pré. Mais en fin de compte, c'est surtout une problématique de nombre de bras que j'ai et praticité de la porte, éducation des coloc de pré...bref!
C'est aussi dans nos rituels après travail. Tout comme la gratouille, le bisous avant que je ne parte, le "a demain, je t'aime".
Alors après on peut me prendre pour une cruche cinglée, mais c'est vrai que si je ne lui dit pas "Tu seras sage aujourd'hui hein" bah elle me fait une séance ignoble et si je ne lui dit pas "merci pour ce moment" après une bonne séance, le lendemain je la voit moins motivée.
Anthropomorphisme ? Certainement, mais ça doit dégager quelque chose positif de moi dont je ne me rend pas compte mais qu'elle ressent bien.

Mais oui, la bouffe ne doit pas être le seul levier de motivation. Une caresse, une pause et même le rire peuvent venir compléter/prolonger l'association au positif.
Bah oui, quand je donne un bonbon pour récompenser, je rit, et du coup ma jument ressent la joie et se motive encore plus qu'avec la friandise seule ... Donc je peut retirer la friandise plus vite.

Et puis on peut aussi "autorisé" la demande de bonbon par Pom-pom avec un code. Ça s'appelle la politesse pour moi. Si ma jument me fouille les poches, je me met dos a elle, ou simplement je dis "on ne réclame pas". Automatiquement elle arrête, se détourne et là elle est récompensée. Ou alors je n'ai juste plus rien, je lui montre mes mains vides et elle comprend que ça sert à rien d'insister (même si des fois je ment un peu, mais oui dites pas svp) et pars vaquer à ses occupations. Plus le temps passe, moins j'ai besoin de demander un désintérêt de sa part, ça vient tout seul et je décide de récompenser ou non.

Et je précise que ça ne l'empêche pas d'être respectueuse.

Après tout ça c'est les codes qu'on a mis entre nous et dans le respect, parce que ça nous convient à toutes les deux. Est-ce que je les préconise a tous? Surtout pas. Certains cavaliers/chevaux sauront mieux gérer la friandise que nous et d'autres non.
En fait, tant que ça motive le cheval sans mettre tout le monde en danger, pourquoi s'en priver ? Et puis si le cheval y est plus sensible, ça serait dommage de se limiter.

bacchetti .... bah.... as tu lu un petit peu ce que la science dit sur comment apprend un cheval ? les théories de l'apprentissage ? l'éthologie équine ? toussa tousssa....

Que les humains fassent de la merde avec le fond et la forme de l'éducation à proposer aux animaux n'a jamais justifier de rendre la base éducative pourrie... C'est le problème de l'humain, pas celui des animaux.

Donc quand on en a marre que l'animal fasse des comportements désagréables, inconfortables, on se remet en question, on cherche, on planche, on devient un peu plus intelligent... Bref, bosse sur tes croyances....

erell29 Wouah, quelle virulence dans ton message ! Tout le monde n'est pas au fait de tout ce que la science peut nous dire et si tant est que la science ne se contredise jamais... Je trouve que le questionnement initial (qui ressemble à un injonction ...) est plutôt bon pour celleux et qui acceptent de répondre posément et précisément.

erell29 Wouah, quelle virulence dans ton message ! Tout le monde n'est pas au fait de tout ce que la science peut nous dire et si tant est que la science ne se contredise jamais... Je trouve que le questionnement initial (qui ressemble à un injonction ...) est plutôt bon pour celleux et qui acceptent de répondre posément et précisément.

tartine88 Oui oui t'inquiètes pas j'ai bien compris, j'ai déjà bossé avec des pro qui procèdent comme ça. ^^

tekesuta Ok je comprends mieux comment tu fonctionnes. La différence est assez subtile c'est pour ça !

bacchetti Je me fais la même réflexion....

Je ne comprends pas le plaisir de devenir le distributeur de nourriture pour son cheval. Je ne parle pas de la ration mais de bonbons, carottes, pommes.

Je ne donne que rarement des friandises à mes chevaux. C'est plus souvent le trognon de la pomme que j'ai mangé en rangeant mes affaires.
Mes enfants aiment bien, mais ils donnent au seau et non à la main pour éviter le croquage de doigts par erreur ... Mais comme les enfants ne leur en donnent pas à chaque fois, ben ils ne vont pas vers eux pour demander, ils attendent de voir si ça vient ou pas, mais ce n'est pas du tout leur préoccupation principale.

Pour récompenser: une gentille caresse pour ceux qui aiment et juste un mot doux, gentil et encourageant pour ceux qui n'aiment que moyen la caresse.

Oui je nourris mes chevaux mais ils sont à volonté au foin et à l'herbe donc la ration n'est jamais à la même heure et l'hiver elle est déjà dans l'abri lorsqu'ils rentrent ... alors pas sur qu'ils fassent le lien avec moi et la distribution de ration. D'ailleurs si j'ai du retard ( et qu'ils sont déjà a l'abri) il n'y a que ma jument qui a visu sur l'endroit où je prépare la ration... Alors oui elle fait un espère de huuumbrrr mais ça s'arrête là, elle se remet à son foin. Et les autres qui ne me voient pas, ben ils ne bougent pas.

Je peux comprendre que dans certains cas de figure la friandise peut entrer dans le cadre éducatif, mais il ne doit pas être la seule source de récompense sur le long terme.

Et je vous promets que mes chevaux viennent facilement au contact, sont bien élevés et respectueux.

rose25 Je me reconnais dans ton message, on a nous aussi nos petits rituels (le coup de la porte par exemple :p), quand je vais prendre un cours, je prend systématiquement une demi heure après pour le brouting du poney, quand on va en balade, il y a toujours sans aucune exception une pause herbe, même si je suis méga pressée ou gelée ...
Et même avec mon poney relou, je n'ai jamais banni la friandise, pour moi c'est pas le problème, au contraire, il faut voir comme elle peut le motiver. Par contre avec lui je demande systématiquement un pas de reculer juste avant, comme il a tendance pot de colle, ça renforce à chaque fois que c'est cool de s'éloigner de l'humain. Et en carrière, en pause, je le laisse brouter, c'est une motivation énorme pour lui à bien faire pour pouvoir plonger le nez dans l'herbe. Par contre la friandise vient toujours pour une bonne raison, et si j'en ai pas, on en meurt pas.
Il faut voir mon cheval tortiller son encolure en faisant les yeux doux quand j'oublie après la séance, c'est à mourir de rire. Ça fait aussi partie de nos échanges, et pour un introverti comme lui c'est un beau moyen de l'amener à s’exprimer.
Pour moi c'est une juste contrepartie des efforts qu'ils font pour nous.

cymoril Je rebondis sur ta dernière phrase.

Pour moi la contrepartie des efforts que mes chevaux font pour moi, c'est de leur offrir des conditions de vie les meilleures possible.

Donner une friandise pour se déculpabilisé de le faire vivre entre 4 murs dans une boite 23hsur 24, j'ai du mal ...

Évidement ce message n'est pas dirigé contre toi, c'est cette phrase que tu as écrites qui m'a fait venir cette pensée en tête .

Les chevaux ne doivent pas attendre une friandise absolument ... le cheval qui fait des yeux de labrador lorsque la friandise tarde à venir, ça me fait hérisser les cheveux.

Je suis vraiment "vieille école" mais à voir mes chevaux sont heureux et j'ai à chaque fois des éloges des intervenants pro (vétérinaire, ostéopathe, cavalier pro,...) comme quoi mes chevaux sont gentils, volontaire et respectueux et manipulable par des enfants.