Le lien,ne passe pas forcement par les friandises

paulimer

Je ne connais pas ton point de vue sur la question mais la liberté au sens large ... pour les animaux, humains y compris ... quelle blague .

Le prix d'une réelle liberté est bien trop élevé.
Le retour à une liberté totale c'est sans loi autre que celle du plus fort, sans compassion pour le plus faible, sans devoirs mais sans droits etc ...
Renoncer au confort d'une société organisée ?
Sur c'était possible de redonner la liberté aux animaux domestiques c'est incontestablement leur retirer un grand confort, raccourcir leur espérance de vie, accepter de les laisser à leur souffrances, à subir la faim, et j'en passe, signer l'arrêt de mort pour un bon nombre car la domestication est bien trop ancienne.

Ces théories me laissent plus que rêveuse sur ke bien fondé. Le c'était mieux avant et l'homme est responsable de toutes les misères de la terre c'est un peu trop facile ... autre débat.


La question du bien être animal, après la bien traitance, est d'actualité et tant mieux.
Notre culture et notre niveau de vie le permet.

frederique3560 pour le coup bacchetti jette un pavé dans la mare et ne se donne même pas la peine de répondre alors que le sujet a bien évolué.
Désolée mais avec des posts comme ça où une soit disante vérité est balancée sans aucun argument, oui on a envie de "rentrer" dans l'auteure...

frederique3560 explique moi la pression psychologique que tu constates ?

Je comprends pas la notion de gratuité du consentement...? C'est presque antinomique selon moi...

Quand on parle d'éducation, on parle de conditionnement. Donc on parle d'une certaine manière de manipulation (on est bien loin de faire croire aux animaux que le père Noël existe contrairement aux enfants....). Si c'est une manipulation pour que l'animal puisse dire non, puisse communiquer ses besoins voire les satisfaire d'emblée car il a intégré les codes et ce grâce à un système éducatif basé sur les récompenses, ça me pose aucun problème.
La liberté est ici entendu comme ne pas être dans un rapport dominant/dominé, donneur d'ordre/obéissant, mais plutôt comme donner la main donner les clés de compréhension d'un monde inadapté aux animaux qui leur permettent de pouvoir s'y retrouver par rapport à leur référentiel (en l'occurrence, la plupart du temps c'est la satisfaction de leurs besoins).

Pour les soins coopératifs, l'animal peut choisir de dire qu'il ne veut pas qu'on intervienne sur lui. Connais tu une autre technique qui permet de récolter l'accord, la coopération de l'animal ?

erell29 La liberté de pouvoir les satisfaire, et à la fois le devoir de les satisfaire pour survivre/être heureux. Ce qui implique de s'intégrer dans une société et d'en subir aussi les contraintes, pour les humaines comme pour les animaux.
Donc la liberté, elle est toute relative de toutes façons.

frederique3560

J'ai beaucoup de mal à comprendre ton état d'esprit et ta vision de la friandise. Je veux bien que tu m'expliques comment tu vois les choses, concrètement. Parce que ton exemple des enfants, je ne le vois pas comme un chantage, mais comme une possibilité et ouverture sur plusieurs réponses. En tout cas nous, en Education Positive, on amène le cheval dans une situation donnée et on observe la réponse qu'il nous offre.
Exemple : ma jument est dans le bois. Devant elle, deux arbres forment "une porte" . Moi, je suis de l'autre côté. Je l'appelle. J'observe sa réaction, je félicite tout ce qui me semble être un bon comportement :
- la mise en avant
- La curiosité
- Ses essaies
- Ses différentes réponses (passer entre, contourner à droite, contourner à gauche) et je vais simplement ne pas tenir compte si elle recule, si elle cherche à faire demi tour. Mon cheval, pour être cheval serein et confiant en extérieur, à besoin d'apprendre par lui-même que dans une seule situation, il y a nombre de réponses possibles. A lui de trouver LA réponse qui le mette le plus en sécurité et dans le confort (et ça c'est propre à chacun!).

Donc je ne dis pas à mon cheval "si tu passes là, tu auras un bonbon". Mais plutôt "voilà la situation, comment veux tu y répondre ? ".


Ensuite, tu ne peux pas être ou non d'accord avec moi là dessus :




Parce que cette affirmation, elle a été étudiée et je n'ai absolument rien invité, c'est un fait, scientifique, qui a été analysé, étudier puis prouver pour dire qu'un environnement adéquat, avec une bonne alimentation et un sevrage et une enfance faite avec soin permettent à l'animal d'être nettement plus sécurisé et disponible dans sa relation à l'homme. S'en est de même pour les chiens.

tartine88 tu dis que tu félicites tout bon comportement ? Pourquoi la félicitation ne pourrait pas passer par une carotte ? On est pas obligé de lui montrer la carotte pour qu'il vienne, ou d'avoir un panneau qui clignote "carotte dans la poche " !


Ensuite pour le voir dans mon club, les poneys sont au pré, le troupeau est stable, ils ont de l'herbe à volonté ou du foin l'hiver, ben si tu te pointes dans le pré avec un sac de carottes, ils vont rappliquer et tant pis pour l'herbe et les copains

cymoril donc quelle est ton desaccord avec la notion de liberté au sein de l'éducation dont parle Paulimer ?

Je réagis à la phrase en gras.
Je n'ai pas dit le contraire Je félicite tout bon comportement, aussi bien avec un bouchon de foin (les carottes sont si chères ici que c'est pour nous ) qu'avec le simple clic du cliker qu'avec une caresse et/ou une pause comme explicité tantôt Je ne suis absolument ni contre, ni pour la friandise. Pour moi le problème ne vient pas de la friandise mais de la personne qui s'en sert

D'ailleurs, jamais je ne tends la récompense pour incité un comportement J'appelle pas un chien pour jouer à la baballe... Ma friandise c'est quelque chose, selon moi, qui va venir terminer une action/réflexion et signifier pour le cerveau de "c'est good!".

Je ne sais pas si je suis claire

Et enfin pour le sachet de carotte, au parc aussi, les miennes sont ainsi. Un sachet vide, rien que le bruit, et les voilà

tartine88 cymoril

Mais est-ce que c'est si grave le leurre ? N'est-il pas une méthode d'éducation qui peut s'avérer très utile dans quelques situations ? ^^

Je pose deux petits articles qui traitent du chien mais je pense qu'ils sont largement transposables aux chevaux.

https://hund.fr/actualites/le-leurre-ne-fait-pas-reflechir-et-alors/130/
https://hund.fr/actualites/le-leurre-une-mauvaise-methode/94/

paulimer Pourquoi est-ce que tu m'indentifies ? Je n'ai absolument aucun problème avec ça

Vous devez vous tromper en m'identifiant !

tartine88

Je ne dis pas que tu as un problème avec ça spécialement mais tu parles de la façon dont tu utilises la friandise. Tu parles bien du leurre ici :




Tendre la récompense n'est pas la finalité du leurre mais c'est bien le départ de l'apprentissage par le leurre. ^^"
Et j'ai trouvé que, notamment avec les smileys utilisés, tu semblais bien ne pas être convaincue par l'apprentissage par le leurre.
Après, si ce n'est qu'une mauvaise compréhension de ma part et bien ignore mon message, ça servira à d'autres. :')

paulimer Effectivement, tu as pris ce message à part, alors qu'il répond à des réactions plus avant Je n'ai rien contre le leurre en tant que tel, mais je me garde d'user de cette manière de fonctionner, non parce que je ne suis pas convaincue, mais plutôt parce que la finalité de ma recherche n'est pas la même

Ma jument étant aveugle, je ne lui demande pas de répondre d'une certaine manière à un exercice, ni d'ailleurs de répondre à l'exercice. Ce qui m'intéresse, c'est sa réflexion, sa proprioception et son analyse de l'espace vis à vis d'elle et ici, la récompense n'a pour effet que d'amplifier l'effet d'une bonne réponse.

Chez nous il n'y a pas vraiment de recompense à base de nourriture, ils ont des pommes ou carottes de manière normale dans la ration, quant à mon cheval perso, je lui donne parfois mais pas systématiquement, par contre je gratouille et je félicite énormément à la voix, parce qu'il y est sensible.
En fait, donner des friandises chez moi c'est comme donner un bonbon à ma fille, c'est pour faire plaisir mais pas en récompense de quelque chose, parce que justement il y a cette notion de timing, le cheval ne fait pas le rapprochement entre l'action et la carotte si c'est pas pile au bon moment, et comme je n'aime pas le clicker etc, j'en reste à la bonne vieille intonation joyeuse avec la caresse qui va bien.
Après il est pas bête le bestiau, il sait que quand on a fini de bosser, on fait un tour sous le pommier ou on va brouter un peu plus loin là où c'est vert, il ne tire pas pour y aller, mais il regarde la direction, et il insiste pas quand je dis qu'on retourne chez les copains... Mais c'est pas du '' ah j'ai bien bossé, alors je peux'' c'est un rituel mis en place, comme le fait de lui dire bonjour quand j' arrive ou quand il me voit mettre le badge de l'écurie qui signifie qu'on part en balade...
Je n'ai jamais eu de soucis de morsure ou d'anticipation, alors qu'à la maison on a des difficiles, même sans donner de friandises...

Édit : j'ai oublié de répondre .
La pression de cette méthode l'attente de la récompense espérée, même lorsqu'on a ancré le comportement et que la récompense est aléatoire . Et la forte dépendance que j'ai toujours constatée avec les chevaux éduqués comme ça.

frederique3560 Quand j'ai eu mon poney, je ne passais pas du tout par la récompense "bonbon", notre relation s'est formée ainsi et je trouvais aussi ça plus sincère. Depuis un an, j'utilise la nourriture en récompense, car les exercices ont monté en difficulté, et pour faciliter l'apprentissage, j'ai voulu essayer. Ca me soulageait peut-être d'une certaine manière de le récompenser de cette manière là ?
Et quand c'est bien fait... il n'y a pas moins de sincérité dans la relation. Mon poney a toujours tout donné, ne réclame pas, n'en fait pas moins quand je n'ai pas la friandise, n'en fait pas plus non plus.

Je donne l'exemple du pas espagnol : il n'aime pas ça. Même avec des contreparties en carottes, il n'aime pas, c'est tout, c'est comme ça ! Ca n'a rien changé que je rajoute la récompense. Je vois bien qu'il y met moins d'envie, il le fait car je lui demande, et je dois me satisfaire d'une demande courte. A côté, il adore les changements de pied au galop - chose qui n'est pas simple, à comparaison ! -, qu'importe qu'il ait la friandise ou non derrière.

Donc tout dépend de la relation, de la manière dont c'est amené, mais aussi du caractère du cheval, du but, etc...