Le lien,ne passe pas forcement par les friandises

Mais où le cheval fait quoi ? Je ne pense pas que le cheval fasse "pour faire plaisir", il fait parce qu'on lui demande, et parce que répondre à la demande est plus confortable que de ne pas y répondre. Oui s'il a confiance en ce qu'on lui demande et en nos réactions ça va faciliter, c'est normal.

Mais perso j'ai pas l'impression que la friandise en tant que récompense pour du travail soit si utilisée que ça en club. Déjà dans la majorité des clubs, y'a pas ou peu de travail à pied, et je vois pas les cavaliers descendre pour donner une carotte après avoir fait une jolie demi volte.

Par contre, oui c'est donné en friandise, sans enjeu de récompense, pour faire plaisir. Et si c'est fait correctement, y'a pas de problème. Et ça fait plaisir de leur faire plaisir, comme le dit frederique3560 , la nourriture c'est un besoin et un plaisir partagé, c'est universel. C'est comme quand après la séance je la remets dans le pré et qu'elle se roule, qu'elle est bien, ben ça me fait plaisir aussi.

bacchetti

Mais pourquoi chevaux comme chiens devraient-ils nous écouter pour nous faire plaisir ?

J'ai une chienne qui a bien fait valser ces préjugés à la con sur la fidélité à tout prix des chiens. Elle vit pour elle, pas pour nous, son monde ne tourne pas autour de nous et punaise ça devrait être normal. Quand elle écoute, elle a des friandises et ce sera le cas pendant encore des années et des années parce que je considère qu'elle n'a pas à écouter "parce que c'est comme ça" ou parce qu'elle doit prendre du plaisir à me voir heureuse. Est-ce que ça la rend différente d'un autre chien ? Non. Elle écoute même quand on a pas de friandises et ne réclame poliment que quand il est tard et qu'elle a faim (parce que c'est l'heure de sa gamelle du soir mais qu'on est en balade).
Quant à Poney, il n'est pas encore arrivé mais ça ne saurait tarder et ça sera le même principe. Enfin, lui aime les grosses papouilles donc il marchera aussi aux papouilles mais ouais, quand il fera un truc bien, il n'y a aucune raison qu'il n'ait pas un bout de carotte.

Ce qu'on leur apprend n'a rien d'inné ni de logique pour eux. Ce sont des caprices d'humain.es et ils ont bien assez à faire à s'acclimater à notre monde et nos demandes étranges pour ne pas qu'on se considère en plus comme des idoles qui par notre simple présence les rendrait plus heureux et satisfait d'obtempérer.

badmonster


Je pense qu'elle parle principalement de travail à pied , c'est là qu'on le voit ke plus.
Même si monté ça se voit petit à petit ( transposition du travail au sol) . Mais pas en club, enfin pas avant un certain niveau, parce que récompenser la réponse à la jambe isolée dans le bon timing, t'as pas intérêt à devoir chercher au fond de ta poche le bout de carotte, faut avoir anticipé. Ça se fait plutôt sur des apprentissages nouveaux pour le cheval.
Le cavalier de club qui prend sa leçon monte un cheval qui sait faire ce que lui doit apprendre à demander.

bacchetti

Le conditionnement est partout, que tu utilises la récompense ou la cravache. Il y'a aussi une relation, un lien.
Je préfère voir un animal faire l'exo pour une friandise que pour éviter l'inconfort de la cravache, la pression, les phases de parelli, l'inconfort, les éperons, le mors, le poids du corps.... je peux t'énumérer tous les moyens que l'humain à inventer pour obliger le cheval à faire quelque chose...

Avec la récompense, impossible d'obliger et de pousser vers ce qu'on veut, on a le consentement de l'animal, un plan d'exercice précis et adapté, l'obligation d'avoir un timing irréprochable car on sera face à un animal qui répond. Soit c'est mal fait, mal pensé, le cheval peut devenir mordeur, frustré, impatient, se détourner de l'exercice etc...

Ce que tu exposes, démontre que déjà ce sont juste des croyances, en aucuns cas tu n'as fais l'expérience de.... et ensuite que tu n'as fais aucune recherche sur le sujet. C'est vraiment un discours de boomer mais version équestre C'est moche pour quelqu'un qui éduque des chevaux et qui se dit compétent !

paulimer

Et tu crois vraiment que leur 600kg supportent nos demandent pour quelles raisons ?
C'est une vrai question, pas une boutade.

N'importe quel animal, domestique ou pas, sous l'emprise de l'homme ou d'un autre animal aussi, obéit par intérêts, ou instinct de survie.
Ensuite il y a le dressage, qui utilise différentes méthodes : conditionnement ou pas, crainte ( oups, le respect, c'est plus à la mode et politiquement correct), apprentissage par la répétition, méthodes diverses dites éthologiques qui grillent les neurones et fondissent au renoncement etc etc ...

Mais non ta chienne ne vit pas sa vie ... elle vit la vie que tu lui propose comme tous les animaux domestiques.
Mais oui on utilise nos animaux, même si on les aime.
Même si on les a juste dans un pré sans rien leur demander d'autre que d'être là.

erell29


Je ne sais pas s'il traine un vieux contentieux entre vous mais ça fait deux fois que tu lui rentre sec dedans, et de façon injustifiée à mon sens .. je dis ça je dis rien .


Non avec la friandise on n'a pas le consentement au sens "gratuit" . On achete sa réponse.
On est dans un compromis, on va dire pour faire rêver un peu plus un échange. Mais rien de gratuit. C'est donnant donnant. Il n'y a pas d'amour là dedans, c'est une illusion.

Ce qui n'exclue pas que la relation sincère existe AUSSI à côté. Mais çe n'est pas corrélé.

Cette façon de procéder est un choix, comme un autre. C'est tout.

La friandise gratuite pour le plaisir de faire plaisir et se faire plaisir ne l'oublions pas, c'est un autre registre.

C'est une question très intéressante je trouve que celle de la motivation qui nous pousse à faire les choses. Dans le cas des chevaux, on se pose rarement la question tant qu'on monte en club tant les choses sont routinées et paraissent naturelles.
Pourtant, quand je me suis retrouvée avec les chevaux à la maison, j'ai vraiment changé de point de vue. On est là, on les regarde brouter tranquillement dans leur pré, et on se demande vraiment en tout état de causes, pourquoi ils accepteraient de venir faire des cabrioles pour nous? On est plus dans un rapport d'égal à égal, et d'être vivant à être vivant, et d'un coup le fait d'imposer des choses (même gentiment) devient beaucoup moins naturel. Des fois pendant une seconde, j'ose à peine aller les chercher. C'est là qu'on se rend compte de toutes les constructions mentales qu'on a construit autour des chevaux par rapport à notre société et à nos normes humaines, et comme dès qu'on se retrouve simplement face à face, tout ça s’effondre.


Pour la motivation je pense que plusieurs choses entrent en compte, la première étant l'habitude, la routine, on accepte le licol et de suivre le cavalier parce que c'est devenu habituel, on ne se pose pas de questions. Tout comme nous on va bosser le matin sans penser à notre salaire, c'est simplement notre quotidien. Il y a une grosse part de conditionnement (comme pour nous).
Après je pense que ça varie beaucoup selon les individus, la nourriture, le plaisir des interactions positives avec l'humain, les caresses, les grattouilles, la variété des situations, les sorties, les temps de repos ...

Pour mes exemples maison, pour les 2 c'est clairement la bouffe qui vient en premier, une pause le nez dans l'herbe, c'est la récompense ultime. Ensuite je dirais que pour l'un, c'est plus la routine rassurante, il a un caractère à ne pas discuter les choses, et son grand plaisir après la bouffe, c'est la paix, les pauses, le calme, la douceur. Il aime quand ça fait pas de vagues. Pour l'autre, clairement c'est le contraire, il faut de la nouveauté, du mouvement, et son kiff ultime c'est de se sentir admiré. Il demande tout le temps de l'attention, il veut de l'interaction. Pour le coup, on pourrait faire un raccourci à "il aime faire plaisir", sauf que personne n'aime faire plaisir uniquement pour faire plaisir à l'autre, il y a toujours la notion du plaisir personnel : "elle aime quand je fait ça, donc je le fait, je suis admiré, j'ai de l'attention, je suis comblé". Voir même (et on est en plein dedans à cette période) "elle n'aime pas quand je fait ça (mordiller), mais j'ai de l'attention (se faire éjecter), je suis comblé quand même".

frederique3560 Autant avoir des questions, des interrogations sur l'utilisation des friandises est tout à fait entendable, autant avoir ce genre d'affirmation infondée, ça m'agace... Surtout qu'elle ne prend pas la peine de lire ni de se renseigner !

Bah si on a le consentement en fait, grâce à des dispositifs tel que le start button, lors des soins coopératifs (bucket game: https://muzoplus.fr/le-bucket-game-une-initiation-aux-soins-cooperatifs/?fbclid=IwAR2GPIB7BVR-LOK6LHBxWAH6I9j6f58_D3nf3YMlVrqBZGgDBIYmpDNZyHw etc.). Le consentement n'a rien à voir avec la gratuité.... ça a avoir avec le fait de dire oui ou non. Si l'animal peut dire "non" et qu'il est entendu, qu'il peut proposer quelque chose d'autre ou bien qu'on lui propose quelque chose d'autre car il a dit non... je t'assure ça a une grosse influence sur la relation.

Dans tous les cas, vous n'êtes pas obligé d'aimer, d'apprécier, d'adhérer à cette technique... Mais vous n'êtes pas non plus obligez de colporter des fausses croyances.
Si vous souhaitez avoir un avis, un réel avis, renseignez vous de manière approfondie et là votre avis sera intéressant à lire.

frederique3560

Si on parle des demandes de l'équitation classique telle qu'elle est pratiquée par les gens que j'ai pu observer : par crainte, par évitement de l'inconfort voire de la douleur. Tout ce qui me fait pas rêver quoi.

Et bien je suis très heureuse de dire que ma bestiole m'écoute par intérêt. M'aime-t-elle ? Oui, non, je m'en fous très franchement à vrai dire. Les seules questions qui comptent sont : est-elle bien dans son environnement ? est-elle épanouie dans la vie que je lui offre ? comment puis-je faire mieux pour elle ?
Elle doit m'écouter un minimum parce que c'est le seul moyen de lui offrir plus de liberté. Pour la lâcher en forêt, elle doit laisser les gens tranquilles et ce n'est pas naturel pour elle donc oui, je dois la conditionner mais pourquoi le faire via l'inconfort ? Je peux lui apprendre "je laisse les humains = j'ai une friandise = c'est super cool de laisser un humain" donc pourquoi faudrait-il faire autrement sous prétexte de je-ne-sais-quel lien ? D'ailleurs, je crois qu'elle appréciera davantage ma présence avec ce conditionnement plutôt que "si j'embête un humain, je me fais crier dessus ou frapper ou étrangler par l'humain qui m'accompagne". Et, mon objectif est seulement que ma présence ne soit pas un fardeau pour elle mais le seul moyen pour qu'elle puisse s'épanouir dans notre modèle actuel de société puisque si je suis pas là, son existence est à peine tolérée.




Et c'est un problème. C'est pour ça que je m'efforce de m'effacer au maximum. On ne pourra jamais respecter assez les animaux non-humains tant qu'on les aura en notre possession mais on peut largement mieux faire. C'est donc, comme disait Erell, en proposant au lieu d'imposer, en conditionnant par le plaisir et non par la crainte, la douleur ou l'inconfort.
Tant qu'ils ne pourront pas être libres, nous pouvons quand même travailler à ce que notre empreinte sur eux soit la moins invasive possible. Et, pour toutes ces fois où nous ne pouvons pas juste nous effacer et les laisser être eux, nous nous devons d'être une source de plaisir et de satisfaction parce qu'ils n'ont pas demandé à être catapultés dans nos vies bizarres.

Nous non plus on ne vit pas notre vie selon notre bon vouloir, on a des responsabilités et des obligations. On a plus de libertés que nos animaux certes, mais on a aussi un cadre.

cymoril l'éducation offre un cadre... Soit qui epanouit, soit qui enferme...

erell29 Bah l'éducation, la société ... par notre existence même nous ne sommes pas libres, nous avons des besoins à combler.

cymoril donc avoir la liberté de pouvoir satisfaire ses besoins fondamentaux.... L'éducation est un des nombreux biais pour avoir accès à ses libertés pour l'animal.

Tout en sachant qu'animal domestique et satisfaction des besoins fondamentaux et rarement raccord dans notre société.

erell29


C'est pour ça que j'ai écrit " consentement gratuit" , je n'ai pas trouvé mieux.
Le consentement c'est un seul mot pour englober bien des situations différentes (sujet brûlant d'actualité ... ).


Je ne connaissais pas le Bucket game, mais c'est rien de nouveau pour moi.
Un conditionnement comme un autre, assimilable au " touche" au cliker.
Déjà le mot "jeu" me pose problème ... ça n'a rien d'un jeu, pas plus que les jeux éthologiques qui n'amusent que l'humain et lui donne bonne conscience.
Ce qui ne veut as dire que le cheval n'y trouve pas son compte. C'est encore une fois une question de " marchandage" , un consentement provoqué ou obtenu.
Il y a une part de choix de l'animal certes, mais un choix d'accepter ou de refuser qui est siccité et oriente pour arriver à nos fins. Une jolie manipulation, certes sans la violence d'un coup bien brutal, mais avec une belle pression psychologique quand même.
C'est pas un critique, juste une émise des pendules à l'heure.
La violence la plus terrible n'est pas la fessée du gamin ou le coup de cravache ( je ne parle pas d'un déchaînement de coups).


Pour l'auteur, je ne sais pas si elle s'est ou pas documentée sur les apprentissages avec friandises, rien ne l'indique, mais son propos N'était pas sur ce point précis .

Juste un questionnement sur les friandises, qui sont souvent source de problème et donc problème que l'on se crée de toute pièce car elles ne sont pas indispensables.

J'interdis ( enfin je deconseille avec grande insistance ) les friandises au pré chez moi.
Pour le reste, si un propriétaire se fait harceler par son canasson c'est son pb ... de même pour ceux incapables de rester sages à l'attache.
Moi ça m'insupporte, mais chacun ses limites. Et le cheval sait bien à qui il a affaire
Sachant que chevaux h24 au pré, j'estime que les 30mn d'immobilité relative pour un soin ou autre font partie de ce que je leur impose sans que ça me pose un problème métaphysique

[quote=tartine88 j=26/01/2021 h=07h01]bacchetti

un cheval de club qui sort suffisamment de son box avec des copains et à du foin en quantité suffisante ne se tournera même pas vers toi pour voir ce que tu cherches à lui donner...

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Je ne suis pas d'accord avec ça .
Le tempérament, les habitudes / éducation , la personne avec qui il se le permet etc etc ... cheval de club ou pas, au box ou pas ...


Et pour la comparaison avec les enfants ... " viens prendre ton bain après tu auras ton histoire, si tu ne mets pas ton pyjama demain on ira pas au parc, fini tes légumes si tu veux ton petit suisse ... "

Ceci dit , la majorité des enfants ( petits) travaillent bien à l'école surtout parce que cela fait plaisir à leurs parents, que la satisfaction des parents leur apporte du plaisir avec un retour de valorisation et d'attention, et tout le monde y trouve son compte.
Le pb c'est quand l'enfant n'est pas à la hauteur des attentes .. autre débat . Et à la connaissance cela ne touche pas par contre les animaux qui sans doute n'ont pas cette notion de graduation dans la valeur de l'objectif à atteindre