Débat. Personnes "anti enrênements" demandées.

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Badmonster

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Débat. Personnes "anti enrênements" demandées.
Posté le 18/09/2010 à 19h45

Bonjour. Je tiens tout d'abord à m'excuser auprès des modérateurs si mon sujet est mal placé. Je pense qu'il va créé un peu discussions. J'espère juste que cela ne virera pas à la polémique et aux affirmations de mauvaise foi.

Bien.
Je voulais d'abord passer ce qu'on appelle communément un " coup de gueule ". Oui. En effet, dans pratiquement tous les sujets où une personne demande de l'aide sur une aide artificielle ( en général un enrênement quelconque ), elle se fait lapider.
Si c'est moniteur qui lui conseille, on lui rétorque qu'il est mauvais et qu'il vaut mieux qu'elle en change immédiatement.
Quand une personne demande un renseignement sur la bonne utilisation d'un enrênement, on lui dit de le mettre à la poubelle, car c'est un instrument de torture dont le seul but est de faire céder le cheval par la force.
Les rênes allemandes, élastiques et autres gogues seraient les instruments du diable.
Traités de cache misère, ils seraient l'apanage des cavaliers incompétents, brutaux, insensibles, qui n'aiment pas leur cheval etc etc...

Cette position extrémiste m'énerve. Profondément. Car pour moi, un enrênement n'est pas un instrument de torture, bien au contraire.

Je pense qu'un enrênement peut être très utile pour aire travailler un cheval dans le bon sens, c'est à dire " calme, en avant, et droit ", afin qu'il se muscle harmonieusement.
Je pense qu'un enrênement doit être utilisé de manière ponctuelle, pour un problème donné, qu'il ne doit pas être utilisé de manière contraignante mais inviter le cheval à adopter une certaine attitude.

Je vais parler du plus connu des enrênements, les rênes allemandes, les diaboliques rênes allemandes.
Personnellement Je les utilise occasionnellement avec ma jument. Peut être une ou deux fois par mois. Elles doivent être le plus souvent détendues et doivent servir à limiter l'élévation de l'encolure du cheval, pas à le forcer à garder cette attitude. Elles doivent juste se tendre un instant si le cheval relève la tête et céder aussitôt que le a céder.

J'utilise à peu près à la même fréquence un gogue fixe ou commandé. Le gogue, tant monté qu'à la longe doit, je pense, être réglé progressivement. je n'hésite pas à descendre 3, 4 voire 10 fois de cheval pour affiner le réglage. Le gogue fixe est à mon avis une bonne base de travail, puisque réglé assez lâche, il définit la zone d'étendue de l'encolure et sert juste de butoir au cas où le cheval lève excessivement la tête. Le gogue commandé à le même effet mais demande encore plus de tact.

Les enrênements nécessitent de la technique, du tact, mais essentiellement du bon sens. Oui du bon sens. Ils nécessitent également une main légère, et doivent être utilisés dans le mouvement en avant.
Enfin, il faut avoir appris, sous le contrôle d'un professionnel la bonne utilisation des enrênements avant de les utiliser seul. Le réglage demande une grande précision.

L'utilisation des enrênements ne réglera jamais un problème de fond, c'est évident. Mais, utilisés avec bon sens, ils peuvent aider à résoudre un problème ponctuel. Aider à résoudre, bien sur, pas résoudre. Un enrênement ne camouflera jamais un manque de travail dans le bon sens sur le plat du cheval, mais peut y contribuer.

Sinon, moi aussi ça m'énerve ces cavaliers qui utilisent des enrênements à tort et à travers pour faire comme les pros, les gens qui montent avec des enrênements trop serrés, les rênes allemandes constamment tendues, ou qui mettent un enrênement et obtiennent effectivement un joli port d'encolure mais sans engagement des postérieurs donc totalement inutile. Bien sur ça m'énerve.

Mais ces personnes ne devraient pas faire oublier les bienfaits que peuvent apporter l'emploi ponctuel d'enrênements, si besoin, à une équitation juste et raisonnée, et surtout emplie de bon sens et de remise en question.

Merci à ce qui m'auront lu, et partageront ou non mon point de vue. Si vous voulez plus de détails, s vous avez des questions n'hésitez pas.
Jetez moi des pierres

Edité par badmonster le 19-09-2010 à 16h24


Sujet déplacé - 
Modérateur : yves11

Ricodoccagnes

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Posté le 23/09/2010 à 15h05

Je suis d'accord avec toi Elfik et crois moi sur parole, mon entourage te le confirmera j'ai été d'une patience extrême avec lui, toujours très délicate, je me suis toujours contenté de peu, je l'ai laissé finir sa croissance, j'ai attendu ses 4 ans pour commencer à le monter, j'y suis allée tout en douceur, j'ai pris le temps,, je n'ai pas non plus griller les étapes, il a appris petit à petit j'ai pas cherché à aller vite du tout...

Mais j'avoue et j'ai pas honte j'ai utilisé de manière très ponctuelle les RA pour limiter son angle d'ouverture.

Milouse

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Posté le 23/09/2010 à 15h19

moi je dis ne montons qu'en renes allemandes seules sur mors pelham a gourmette serrée pour les contraindre à mort ces chevaux!!! comme ca on accusera les utilisateurs de RA pour de vraies raisons!!!!

Ricodoccagnes

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Posté le 23/09/2010 à 15h25



J'utilise des RA, je le dis ouvertement, et personne ne m'a accusé de quoi que ce soit...

Le post est agréable, on peut discuter et partager ses expériences, c'est enrichissant non?

Lalibellule

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Posté le 23/09/2010 à 15h38


ricodoccagnes a écrit le 23/09/2010 à 15h25:


Le post est agréable, on peut discuter et partager ses expériences, c'est enrichissant non?


+1, ça ne sert à rien de tomber dans le ridicule en démolissant un débat qui est intéressant.

On ne tombera pas tous d'accord mais c'est bien d'avoir l'avis d'autres personnes.

Cleia

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Posté le 23/09/2010 à 15h39


elfik a écrit le 23/09/2010 à 14h57:
Mais c'est là le paradoxe : on utilise des artifices alors même qu'on devrait éviter parce qu'on n'en a pas la maîtrise complète, et les artifices devraient être utilisés par ceux qui savent. Du coup, on bidouille, on apprend, on réfléchit... c'est une quête.

C'est exactement ce que je voulais dire!! (c'est fou ce que t'es 10fois plus claire que mon roman en 2 lignes!^^)
Ceux qui savent n'en ont la plupart du temps pas besoin (si on met de côté les considérations de timing).
C'est ceux qui ne savent pas qui pourraient en avoir "besoin", mais le pb est que ce sont justement ceux-là (nous pour la plupart ici^^) qui ne les maitrisons pas assez pour s'en servir!

Soffad

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Posté le 23/09/2010 à 17h23


ricodoccagnes a écrit le 23/09/2010 à 15h25:


J'utilise des RA, je le dis ouvertement, et personne ne m'a accusé de quoi que ce soit...

Le post est agréable, on peut discuter et partager ses expériences, c'est enrichissant non?


Rico, arrête de te culpabiliser sur ce sujet...
Tu fais ce qu'il faut avec tes 6 mois de travail réfléchi sans enrênements et tes prises de position raisonnées sur l'emploi des RA !

Ou tu continues "sans" ...ou tu fais "avec" en mettant tous les atouts de ton coté, c'est a dire a apprendre a t'en servir parfaitement...et je peux te dire que c'est pas si difficile que ça si tu as du "sentiment" dans tes actions de mains

Si tu n'en a pas, t'en servir est exclu...mais ça changera rien au problème en ce qui concerne le fait de "dresser" un poulain...Avec ou sans RA, sans le "sentiment"...le "tact"...le "touché" équestre il est tres difficile d'aller tres loin dans le dressage "sérieux"...

Tout le monde n'est pas doué pour le dessin, la peinture ou la musique !

Mais je connais de très bons cavaliers incapable de "dresser" (ils laissent ce soin a d'autres avec intelligence et sans fausse honte) mais excellents utilisateurs...
Il y en a même qui sont arrivés ou qui arrivent au plus haut niveau...même a l'Or Olympique !

C'est a toi de savoir...de savoir si tu bénéficies d'un bon entourage, de savoir si tu as la capacité necessaire, oui ou non pour réussir ton projet...de savoir te fixer une ligne de conduite...pas facile, ça demande pas mal de réflexion sur soi..et sur les autres !

Tu pourrais pas te faire filmer sérieusement sur ton cheval et nous le montrer "sans" et "avec" RA pour qu'on puisse ce faire une idée plus précise de la question ?....

La proposition de JADOR a ton encontre est aussi une piste sérieuse a suivre...
J'ai eu par le passé pas mal de discussions sur ce forum avec elle (même quelque fois orageuses) mais je suis sûr d'une chose, elle ne dit pas n'importe quoi question équitation !

Pour la video de toi a cheval, si tu peux, fais le...on y verra sans aucun doute plus clair !


Edité par soffad le 23-09-2010 à 17h27



Soffad

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Posté le 23/09/2010 à 17h38


cleia a écrit le 23/09/2010 à 15h39:

C'est exactement ce que je voulais dire!! (c'est fou ce que t'es 10fois plus claire que mon roman en 2 lignes!^^)
Ceux qui savent n'en ont la plupart du temps pas besoin (si on met de côté les considérations de timing).
C'est ceux qui ne savent pas qui pourraient en avoir "besoin", mais le pb est que ce sont justement ceux-là (nous pour la plupart ici^^) qui ne les maitrisons pas assez pour s'en servir!

Apprenons "sérieusement" (le "sérieusement" est impératif) a s'en servir si on est doué pour ça...au même titre qu'on apprend a se servir de ses mains.... et utillisons les uniquement dans les conditions requises a leur emploi !
et si on en a pas l'emploi, c'est tant mieux...mais au moins, on a plusieurs cordes a son arc !

Edité par soffad le 23-09-2010 à 17h42



Kinca

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Posté le 23/09/2010 à 17h47

j'aime bien les échanges de ces derniers, très enrichissants.

Une chose me surprend sans vouloir ouvrir les hostilités, pourquoi les "contre" RA ou autres enrennements les utilisent-ils en longe ???

Perso, je longe mon cheval sans car il peut s'étirer, se délier tranquillement sans être figés (malgré les réglages progressifs). D'ailleurs il adopte une très belle attitude que j'aimerais obtenir monté.
Je les déjà enrenné en longe à la demande d'un mono, mais dans sa jeunesse (au travail) il explosait en longe, quel bien-fait l'enrennement avait-il à part le coincer davantage??

Je suis pas contre l'utilisation de certains mors enrennements etc mais pourquoi blamer ceux qui l'utilisent monter?!


Kinca

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Posté le 23/09/2010 à 17h56

Parfois s'il est bien utilisé les enrennements peuvent aider à trouver la bonne sensation, attitude du cheval, engagement. C'est sur une jument de club que j'ai appris à apprécier le travail du cheval et le dressage. On m'avait dit de la monte avec des RA, ma prof m'a guidé et lorsque la jument était dans LA bonne attitude, m'a fait ressentir les mouvements de la jument, son engagement, son rebond, son garrot qui monte, son avant-main complétement déliée.

Rien que d'y penser je les ressents encore. C'est grâce à cette séance, que maintenant je sais ce que je cherche à obtenir de mon loulou mais sans enrennements.

Ridingfever

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Posté le 23/09/2010 à 18h17


ricodoccagnes a écrit le 23/09/2010 à 15h25:


J'utilise des RA, je le dis ouvertement, et personne ne m'a accusé de quoi que ce soit...


bah non mais la en fait on prépare secrétement le bûcher, le temps de réunir assez de bois, c'est tout une organisation...



sorcière! au bûcher !!! au bûcher !!!

( kamelott livre III)

(on as les réfèrences qu'on peut, y en a c'est jean d'orgeix, et pour d'autres alexandre astier)





Edité par ridingfever le 23-09-2010 à 18h23



Jen09

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Posté le 23/09/2010 à 18h39


ricodoccagnes a écrit le 23/09/2010 à 14h46:



Comment feriez-vous avec un jeune qui n'a appris qu'à se mettre à l'envers de par un début de carrière en courses (très peu glorieux au passage... même pas aller aux qualifs) et qui malgré les séances, la diversité des exercices etc... continue dans cette attitude et se muscle dans le mauvais sens...



un jeu d'enfant:

dans le boxe avant de le monter tu le prepare et tu lui fait voir sa place.donc

extension des commissures flexion de machoire rotation de nuque etirement du grand dorsale en lui faisant descendre l'encolure, extention de l'helio spinos et du brochio cephalique en lui relevant l'encolure en fin d'echauffement tu lui apprend a ce mettre de lui meme en place et a venir se tendre, resultat positive si tu t'y prend bien une semaine plus tard, il peut commencer a travailler au pas en place sans etre enrenne.

Edité par jen09 le 23-09-2010 à 18h40



Jador

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Posté le 23/09/2010 à 19h36


ricodoccagnes a écrit le 23/09/2010 à 14h46:


Je suis désolée d'insister, mais j'aimerais avoir l'avis de ceux/celles qui travaillent sans aucun enrênement, parce que je suis intéressé par leur réponse, en tant que propriétaire d'un jeune cheval, je suis toujours curieuse de connaitre différentes méthodes de travail...

Comment feriez-vous avec un jeune qui n'a appris qu'à se mettre à l'envers de par un début de carrière en courses (très peu glorieux au passage... même pas aller aux qualifs) et qui malgré les séances, la diversité des exercices etc... continue dans cette attitude et se muscle dans le mauvais sens...

Pour le mettre dans le bon sens c'est à dire dans une attitude de travail en équitation classique, parce que si j'attends et que je continue de le laisser se muscler à l'envers, il ne trouvera jamais la bonne place???

Y'a une personne qui a dit : il faut attendre qu'il acquiert la musculature nécessaire pour se porter et se tenir" et je suis d'accord mais les muscles qui se font en étant dans la bonne attitude ne sont pas les mêmes que ceux qui se développent en travaillant à l'envers...


Re-salut Rico,
J'ai commencé une ébauche de réponse en pages précédentes, mais si tu veux on verra ça ensemble, ça roule ?

Quoi qu'il en soit, rien de bien compliqué pour obtenir la cession de nuque et l'extension d'encolure, les clefs résident dans la cession de mâchoire et les flexions d'encolure...c'est mécanique.

Lalibellule

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Posté le 23/09/2010 à 19h40

Jador, pendant que j'y pense, serait-ce possible de relire tes très bons articles sur le travail à la longe ?
J'avais lu rapidement avant mais lorsque j'ai voulu vraiment m'y attarder avant de longer poulain ils n'y étaient plus...

Cleia

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Posté le 23/09/2010 à 22h10

Bon ben quand on parle du loup...^^

Donc ce soir je suis montée pour la 1ere fois, et à la demande de mon mono avec des RA.
La jument est une jument qui a le dos assez creux, qui a une sévère tendance à avoir la gueule en l'air (ce qui apparemment lui cause des pbs de dos), et qui a un vrai caractère de pisseuse (je précise que je ne la connaissais pas, donc j'avais vraiment aucun repère ).

Pour ce soir la conclusion est...bouarf!
Je sais bien qu'on peut pas juger sur une 1ère mais encore une fois ça fausse tout je trouve

J'ai mis un bon moment à fonctionner un tout ptit peu avec les RA (sachant que j'étais jamais montée non plus en bride...les 4 rênes c'était laborieux).
Mais :
1-j'ai senti la jument contrainte alors même que je n'utilisais quasiment pas les RA (mon mono m'a d'ailleurs fait remarquer que si on les mettait c'était pour prendre du contact dessus^^).
Du coup cercle vicieux, je gardait un contact mais pas assez franc parce que je la sentais trop contrainte déjà avec un contact léger...et dès que j'avais plus de contact j'avais l'impression de la contraindre énormément
Au final, j'aurais + essayé de travailler le placer sans les RA je pense, parce que j'aurais + osé.

2-comme c'est une gentille pisseuse, parfois sur les transitions descendantes on était un peu dans un rapport de "force" (pas au sens où je lui arrachais la gueule mais au sens où, sur les 1eres, elle venait s'appuyer et cherchait à éviter la transition) mais du coup...ben je crois que la 1ere fois qu'elle a fait ça j'ai laissé trop passer à cause du blocage que je ressentais avec les RA...et la fois d'après fallait bien insister, et je me suis retrouvée (et ça c'est évidemment entièrement de ma faute, rien à voir avec les RA) avec les bras raides et un peu en traction dessus...et avec des RA ça me "traumatise" encore plus de faire ce genre d'erreur que sans!

Bon avant que vous le disiez, on est bien d'accord, ce que je décris est du au fait que je ne sais pas me servir des RA, c'était une 1ere et j'ai bcp tatonné...mais sincèrement cette action puissante, le ressenti qu'elle donne dans les bras et le dos, ben c'est pas mon truc!
J'ai l'impression de me retrouver catapultée sur un carré de dressage sans avoir une miette des qualités des cavaliers qui y sont...mais en en ayant les pires défauts (je citerai pas le cheval qui me vient à l'esprit mais c'est loin d'être rare, même et peut-être surtout à haut niveau, de voir des chevaux complètement bloqués de partout avec leur enrênements et des mains trops fixes ).
Je crois que par goût personnel je préfère une équitation plus déliée et moins en force!


Maintenant je pense ne pas être prête pour ça, je suis loin d'être assez précise dans mes demandes
Même si vers la fin, on en est arrivées à faire de jolies transitions descendantes avec une bonne impulsion, je reste sur un sentiment mitigé et frustrant
Ici l'enrênement était vraiment pour la jument (qui a des pbs de dos à force de travailler la gueule en l'air si j'ai bien compris) et non pour moi...donc finalement pour une fois un enrênement a été rajouté de manière ponctuelle (au sens où, de ce que j'ai vu, tout le monde ne la monte pas en RA), comme quoi je l'aurai vu au moins une fois^^

Mais je pense que si je remonte cette jument en dressage, je demanderais à tenter sans RA (selon accord du moniteur bien sur), au moins une partie de la séance, pour voir ce que ça donne et ce à quoi je peux arriver sans


ps : soffad, je suis assez d'accord sur le fait que c'est intéressant de savoir s'en servir "au cas où un jour", c'est pour ça que je ne me braque pas (j'essaye du moins^^).
Je dis pas que je retenterai pas, que je n'apprendrai pas, mais je doute d'apprécier un jour c'est tout

Hell-yse

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Posté le 23/09/2010 à 22h12


soffad a écrit le 23/09/2010 à 09h48:
j'aime ce qui se dégage de la plus part des propos écrits par les différents intervenants ci dessus...

Pratiquement tous sont contre PAR PRINCIPE mais aucun ne disent un NON catégorique soit par manque d'expérience (la monte de plusieurs chevaux différents) soit par réflexion (la possibilité d'avoir un jour un cheval "vraiment" difficile) soit par un vécu (l'exemple de chevaux utilisés de différentes manières dans un CE) ...ect...

Mes presques 50 ans de proximité assidue des chevaux (avec tout ce que j'ai pu voir ou sentir de ce milieu) m'oblige a partager ce point de vue sur ce sujet épineux des enrênements (plus particulièrement les RA que je connais mieux)...

Je dis NON moi aussi PAR PRINCIPE...mais pour rien au monde je ne pourrais dire un NON catégorique ...l'équitation en général, par sa diversité, étant un monde trop complexe pour être sûr a 100% de mes états d'âme vis a vis d'elle !


Ce propos aurait pu être celui de la fin . C'est en se remettant sans cesse en question que l'on progresse, en fessant des erreurs aussi parfois, en apprenant à réfléchir sur les choses, à prendre du recul... Mais surtout à ne pas se fermer sur un unique avis tranché. Il n'existe pas UNE vérité universelle mais plusieurs vérités. Et rien n'est jamais sur.

Je trouve que le post à plutôt bien tourné dans l'ensemble depuis ma dernière visite. J'aime ce que j'ai lu dans les derniers messages postés... Chacun à son avis mais sait discuter calmement, échanger, écouter l'autre, chaque point de vu est intéressant. Ma réflexion sur la question c'est élargit au fil de vos messages .

Personnellement, je débute le travail avec un jeune trotteur, jamais je n'irai lui mettre un errênement (particulièrement les RA qui viennent directement dans la main du cavalier... j'ai peur de manquer de tact et de précision). J'aimerais apprendre à ce qu'il se place seul, lui laisser le temps ET me laisser le temps, beaucoup de temps.

Comme l'a dit si bien SOFFAD, par principe il faut être contre (surtout avec ce qu'on voit...) mais il ne faut pas dire NON catégoriquement que ce soit dans n'importe quel domaine. Il ne faut pas dire "jamais". Pour l'instant, je n'ai pas assez d'expérience, je n'en ai pas l'utilité mais qui dit qu'un jour je n'en aurai pas besoin. Et puis, on ne peut juger d'une chose que l'on a pas essayé. Je pense que c'est plutôt ça le but 1er du post : élargir la vision des gens et que chacun tente d'accepter le point du vu de l'un ou l'autre (sans renier ses convictions bien entendu) plutôt que de confronter les "pour" et "contre". De toute façon, personne ne détient la réponse, c'est un débat sans fin.

Sinon, j'ai une question...
Pour ceux qui sont "contre" les enrenements (bien que j'ai l'impression que ce sont souvent les RA qui sont mal vues plus que les enrenements en général pour beaucoup)... Le sont-ils également lorsqu'il s'agit de les utiliser en longe ? Ou cela ne vaut qu'à la monte ?
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