Débat. Personnes "anti enrênements" demandées.

illiouna a écrit le 22/09/2010 à 21h50: Mais lorsqu'on est débutant, ne fait-on pas des erreurs... pour justement apprendre? Même en mors simple, rappelez vous vos débuts.... ou regardez un cours galop 1....!!!!! Je préfère encore un bon galop 6 avec des RA encadré qu'un débutant galop 1 accroché à la bouche en filet simple...!!!! Alors, pourquoi ne pourrait-on pas se servir d'enrênements comme un outils pédagogique pour "faire sentir" des choses à ses élèves? Dans le respect du cheval et avec un encadrement.... je ne vois pas où serait le problème...!! Vous parliez tout à l'heure d'un mors pelham il me semble. Qu'en aurait-il été si vous ne l'aviez pas utilisé? Trimballé toute la séance à lui casser les dents dans tous les sens pour s'arrêter? Pensez vous que c'est le mieux en l'espèce? Pas moi. Il faut parfois faire des choix pour progresser justement. Et les cavaliers en apprentissage que j'admire le plus sont ceux qui usent, certes, parfois d'artifices pour s'aider, mais savent le moment venu apprendre à faire sans pour passer à une autre étape de leur "formation" de cavalier.... Je pense, donc, que les enrênements sont des OUTILS, et non une fin en soit, qui, lorsque leur usage reste marginale et dans une logique de progression, dans le respect du cheval, avec un encadrement adapté.... ne méritent pas leur réputation "d'objets de torture"...!!! Voilà pour le pavé, si quelqu'un a le courage de le lire et d'y répondre, puisque mes interventions passent souvent innapercues.

J'adhère totalement a votre analyse...
C'est un point de vue que je m'efforce d'adopter a cheval mais qui va beaucoup plus loin encore...

Par ces principes nous gagnons le droit de choisir apres avoir réfléchi au pour et au contre en toute objectivité...

Je refuse pour moi le "non" systématique, porteur d'un certain aveuglement qui ne peut que nuire a la progression.
.
Vous avez dit avec vos mots l'essentiel de ce que je pense en toute bonne foi !

Citation : Oui c'est sur y'a tjs pire...mais je pars du principe qu'au lieu de se dire "y'a pire", je préfère me demander comment faire mieux

Et lorsque vous débutez dans un domaine, pensez vous faire mieux sur tous les points, tout de suite? Je suis totalement de votre avis! Il faut toujours viser le mieux. MAIS ne jamais oublier qu'il y a pire et dédramatiser car parfois, à trop s'attarder sur ses défauts, on se démotive et on en oublie ses qualités.... !!! Un débutant ne pourra pas tout améliorer d'un coup. C'est pourquoi parfois il a besoin "d'aides", et ça tout au long de sa formation...!

Citation : Je vois mal en quoi un enrênement aiderait un élève à sentir qq chose...ou du moins pas qq chose de non artificiel! et pour moi ce ressenti doit s'apprendre APRES, une fois qu'on sait sentir les choses sans "tricher"

Un enrênement permet d'obtenir les choses plus "facilement", plus "rapidement". Donc, à terme, en en faisant moins, moins bien, de sentir la même chose, de réussir à atteindre un objectif. L'équitation c'est beaucoup de ressenti. Essayez donc, vous verrez que lorsque l'on sait ce qu'il faut atteindre, c'est beaucoup plus facile de tatonner pour trouver "les manettes" que lorsqu'on ne sait pas la sensation exacte que l'on a lorsqu'on arrive au but recherché... Les RA, par exemple, vous donnent des indications pour faire une bonne mise en main, et obtenir la cession de la nuque et la décontraction avec l'engagement des postérieurs en même temps... Tout cela étant très compliqué, lorsque vous arriverez à obtenir ceci avec des RA "facilement", il vous sera ensuite plus facile de rechercher la même chose sans...!!!
Autre exemple, un cheval qui est très sur les épaules pour un cavalier moyen, qui le monte donc en bride. Lorsque cet élève aura compris, que plutot que de se faire tracter et utiliser fort le mors de bride, il faut d'abord mettre des jambes pour obtenir l'engagement des postérieurs et que le cheval se redressera de lui même... vous pourrez enlever la fameuse bride. Il se retrouvera alors dans la même situation qu'au début avec la bride (car manque de jambe encore...), ira donc dans le même sens en mettant encore plus de jambes... et finira par faire l'exercice correctement! Mettez le en filet simple, il aura l'impression de ne jamais s'en sortir, ne saura pas par quel bout commencer, et finira surement avec deux bras en compote et rien de bon d'acquis...!!! J'appelle ça des "paliers" de progression...!

Citation : Je ne sais pas justement et c'est bien le problème! En ce qui me concerne je ressors de la séance en ne sachant pas si j'ai fait les choses correctement ou non (enfin efficacement avant même correctement) "grâce" au pelham...donc je reste d'avis que pour l'apprentissage du cavalier, et tant qu'il ne sait pas sentir les chose sans, ça n'est pas lui rendre service.

Déjà, si vous ne savez pas si vous avez fait les choses correctement ou non, c'est, excusez moi, que votre professeur manque de pédagogie. On dit toujours à un élève lorsqu'il fait bien ou mal. Si vous avez des questions, pourquoi ne pas lui demander directement plutot??
Je vois souvent des chevaux en pelham en club, mal utilisé c'est une cathastrophe, mais pour certains cavaliers c'est vraiment un passage obligé pour progresser avec certains chevaux...

Citation : Le problème c'est que les arguments sont fluctuants, alors c'est pour quoi? pour le cheval ou pour le cavalier?? Si c'est pour le cavalier, j'ai déjà dit ce que j'en pensais et pourquoi. Si c'est pour le cheval...ben je crois qu'on se doute bien que c'est pas plus mal pour lui si on peut obtenir le même résultat sans

Cela peut servir pour les deux, et faire progresser les deux à la fois. Le cavalier qui se cherche, et le cheval qui ne se trouve pas encore! Dans les deux cas on cherche ses marques, et les enrênements permettent de cadrer un peu les choses...

Citation : Je crois que personne ici n'a parlé d'objet de torture mais plutôt de "poudre aux yeux". Maintenant la plupart des personnes ont dit aussi qu'un usage ponctuel peut parfois être utile..mais je reste persuadée que non, ce n'est pas à mettre dans n'importes quelles mains! il est vrai que tous les "pros" ne maitrisent pas parfaitement...mais à mes yeux un vrai pro se doit de maitriser son corps, ses actions, ses demandes. Par contre un cavalier occasionnel (sans parler de pro ou non) n'aura pas cette maitrise et c'est normal. Pour prendre une petite image qui illustre ce que j'en pense : qui donnerait une plume à un élève de cp pour lui apprendre à écrire??? c'est pas dévalorisant mais juste chaque chose en son temps, et en équitation l'échelle du temps est souvent bien longue! Et comme le disait je ne sais plus qui, quand on en arrive à avoir le tact nécessaire pour se servir d'enrênements...c'est qu'on en a plus BESOIN (ce qui ne veut pas dire que ça peut pas être pratique, rapide etc)

Les RA sont souvent cités comme objet de torture par certains. On l'entend souvent...
Un pros qui ne sait pas se servir d'un enrênement n'est pas un pro. On ne nait pas pro, on le devient, et, à mon sens, un pro est quelqu'un qui a "tout" essayé et a su en garder le meilleur. Si il est contre, ok, pour, ok, mais dans les deux cas, pour tenir une paire de RA et s'en servir justement sans coincé un cheval il ne faut pas sortir de st cyr...!
Je vais reprendre votre exemple de la plume. A la place de la plume, mettez y un cheval extraordinairement bien dressé. En l'état, un cavalier débutant (ou écrivain débutant) ne s'en sortirait pas car trop compliqué. Maintenant ajoutez y une touche d'enrênement (un crayon), pour l'aider à savoir ce qu'il doit obtenir comme résultat. Vous verrez que c'est juste la suite logique pour avoir la finesse d'écrire à la plume....

Soffad, je suis ravie que vous partagiez ma foi

Non seulement je la partage mais j'aurais voulu l'expliquer avec autant de clarté que vous...notamment ce passage qui est pour moi l'évidence même:

"Un enrênement permet d'obtenir les choses plus "facilement", plus "rapidement". Donc, à terme, en en faisant moins, moins bien, de sentir la même chose, de réussir à atteindre un objectif. L'équitation c'est beaucoup de ressenti. Essayez donc, vous verrez que lorsque l'on sait ce qu'il faut atteindre, c'est beaucoup plus facile de tatonner pour trouver "les manettes" que lorsqu'on ne sait pas la sensation exacte que l'on a lorsqu'on arrive au but recherché... Les RA, par exemple, vous donnent des indications pour faire une bonne mise en main, et obtenir la cession de la nuque et la décontraction avec l'engagement des postérieurs en même temps... Tout cela étant très compliqué, lorsque vous arriverez à obtenir ceci avec des RA "facilement", il vous sera ensuite plus facile de rechercher la même chose sans...!!!

C'est exactement notre philosophie de l'éducation du cheval dans les grandes lignes. !
J'ai l'impression que sur un cheval le loisir n'est pas votre seule préoccupation...la réflexion doit aussi avoir un rôle essentiel !

illiouna a écrit le 22/09/2010 à 23h18: Et lorsque vous débutez dans un domaine, pensez vous faire mieux sur tous les points, tout de suite? Je suis totalement de votre avis! Il faut toujours viser le mieux. MAIS ne jamais oublier qu'il y a pire et dédramatiser car parfois, à trop s'attarder sur ses défauts, on se démotive et on en oublie ses qualités.... !!! Un débutant ne pourra pas tout améliorer d'un coup. C'est pourquoi parfois il a besoin "d'aides", et ça tout au long de sa formation...! Pour moi l'aide ne peut pas, ne doit pas, venir d'artifices mais d'un professeur compétent...et malheureusement c'est pas non plus si répandu que ça Après tout dépend ce que l'on veut faire, pour reprendre des mots qui ne sont pas les miens "faut savoir ce qu'on veut, l'équitation c'est pas un loisir" (comprenez c'est un vrai travail avec tout ce que ça comporte de difficultés, de périodes où on rame, de contraintes physiques etc). Effectivement si on parle purement du cavalier qui vient poser ses fesses de temps en temps et qui VEUT, qui exige de ressentir des choses sinon il se décourage...et ben c'est comme quand on donne les galops, oui on va lui donner l'illusion qu'il est bon, qu'il a bien fait. Les autres accepteront de ramer et prendre leur temps. Un enrênement permet d'obtenir les choses plus "facilement", plus "rapidement". Donc, à terme, en en faisant moins, moins bien, de sentir la même chose, de réussir à atteindre un objectif. L'équitation c'est beaucoup de ressenti. Essayez donc, vous verrez que lorsque l'on sait ce qu'il faut atteindre, c'est beaucoup plus facile de tatonner pour trouver "les manettes" que lorsqu'on ne sait pas la sensation exacte que l'on a lorsqu'on arrive au but recherché... Les RA, par exemple, vous donnent des indications pour faire une bonne mise en main, et obtenir la cession de la nuque et la décontraction avec l'engagement des postérieurs en même temps... Tout cela étant très compliqué, lorsque vous arriverez à obtenir ceci avec des RA "facilement", il vous sera ensuite plus facile de rechercher la même chose sans...!!! Autre exemple, un cheval qui est très sur les épaules pour un cavalier moyen, qui le monte donc en bride. Lorsque cet élève aura compris, que plutot que de se faire tracter et utiliser fort le mors de bride, il faut d'abord mettre des jambes pour obtenir l'engagement des postérieurs et que le cheval se redressera de lui même... vous pourrez enlever la fameuse bride. Il se retrouvera alors dans la même situation qu'au début avec la bride (car manque de jambe encore...), ira donc dans le même sens en mettant encore plus de jambes... et finira par faire l'exercice correctement! Mettez le en filet simple, il aura l'impression de ne jamais s'en sortir, ne saura pas par quel bout commencer, et finira surement avec deux bras en compote et rien de bon d'acquis...!!! J'appelle ça des "paliers" de progression...! Perso je n'ai jamais observé une progression dans ce sens C'est comme si on apprenait à galoper avant de faire du pas, ça me parrait très illogique. Maintenant pour prendre un exemple que je connais, le gogue fixe : pas mal utilisé dans mon ancien club, en particulier toujours quand il s'agissait d'un poney que je montais régulièrement, jeune...alors oui j'ai senti des choses! j'ai senti comment faire qu'un ponney se sente enfermé, comment lui donner l'envie d'exploser sous prétexte de pas le muscler à l'envers! J'ai évidemment dis ce que j'en pensait plusieurs fois, et ne branchais jamais le gogue quand je bossais seule (et le poney était bcp mieux!)...mais après Perso, même sur un cheval qui le supporte pas trop mal, ça ne m'a rien apporté si ce n'est de la facilité d'obtenir ce qu'on demande, y compris en le demandant mal...je reste d'avis que ce n'est pas très éducatif Déjà, si vous ne savez pas si vous avez fait les choses correctement ou non, c'est, excusez moi, que votre professeur manque de pédagogie. On dit toujours à un élève lorsqu'il fait bien ou mal. Si vous avez des questions, pourquoi ne pas lui demander directement plutot?? Je vois souvent des chevaux en pelham en club, mal utilisé c'est une cathastrophe, mais pour certains cavaliers c'est vraiment un passage obligé pour progresser avec certains chevaux... Pour ce qui est de mon enseignant, je suppose qu'il trouvait que je m'en sortais pas mal (il n'hésite pas à le dire quand on fait mal les choses). Maintenant pour moi y'a une grosse différence entre "c'est pas mal" et "c'est bien", et la précision ne se corrige pas en reprise avec 10 personnes. Ce que je voulais dire c'est que je ne sais pas si j'ai BIEN fait ou non...et ça normalement c'est le cheval qui nous le fait comprendre! (mais là c'est faussé) Pour le reste en club les enrênements et autres embouchures ne sont JAMAIS adaptées en fonction du cavalier!!! c'est "tel cheval, tel mors" et point barre, encore une fois, et dans ce contexte en tous cas j'en suis persuadée, ça n'a pas de but éducatif, ni de bien-être pour le cheval mais juste un but de facilité et de rentabilité. Sauf qu'on oublie que l'équitation c'est pas facile du tout Je suis jeune, globalement pas si cassée que ça de partout (ou en tous cas ça se voit pas à 1ere vue^^) et pourtant quand j'ai fais mes 1eres séances de réel apprentissage de l'équitation (avec un vrai pro je veux dire) ...ben ça m'a fait bizarre!!! et c'est très dur! Alors clairement tout le monde n'a pas envie de ça, tout le monde ne tiendrait pas non plus MAIS on a rien sans rien, et vouloir "faciliter" les choses, ce n'est à mon avis que bruler les étapes et donner l'illusion pour satisfaire le client qui veut "avancer vite" Cela peut servir pour les deux, et faire progresser les deux à la fois. Le cavalier qui se cherche, et le cheval qui ne se trouve pas encore! Dans les deux cas on cherche ses marques, et les enrênements permettent de cadrer un peu les choses... C'est là qu'on est vraiment pas d'accord, pour moi pour un cavalier qui se cherche c'est une fausse bonne idée. Quant au cheval si il ne se trouve pas, c'est à son cavalier de l'aider. Les RA sont souvent cités comme objet de torture par certains. On l'entend souvent... Un pros qui ne sait pas se servir d'un enrênement n'est pas un pro. On ne nait pas pro, on le devient, et, à mon sens, un pro est quelqu'un qui a "tout" essayé et a su en garder le meilleur. Si il est contre, ok, pour, ok, mais dans les deux cas, pour tenir une paire de RA et s'en servir justement sans coincé un cheval il ne faut pas sortir de st cyr...! Je vais reprendre votre exemple de la plume. A la place de la plume, mettez y un cheval extraordinairement bien dressé. En l'état, un cavalier débutant (ou écrivain débutant) ne s'en sortirait pas car trop compliqué. Maintenant ajoutez y une touche d'enrênement (un crayon), pour l'aider à savoir ce qu'il doit obtenir comme résultat. Vous verrez que c'est juste la suite logique pour avoir la finesse d'écrire à la plume.... Héhé pour reprendre cet exemple, la plume serait l'enrênement, c'est joli, ça peut (peut-être?) faire des traits fins, mais pour un enfant ou même qq'un qui sait écrire au stylo...le risque de choisir la plume si la personne manque de tact, c'est de la casser ou de faire de grosses taches sur la feuille (et les "taches" que ça peut laisser sur un cheval s'effacent moins facilement) Soffad, je suis ravie que vous partagiez ma foi

Ceci-dit je comprends votre point de vue et je ne prétend pas détenir LA vérité.
Pour le moment c'est juste ce que j'ai pu constater en observant autour de moi mais mon "expérience" là dedans reste très très courte, je ne suis pas figée, si un jour qq chose me fait changer d'avis pourquoi pas...mais pour le moment tout ce que j'ai vu m'a conforté dans cette opinion (en particulier en ce qui concerne le travail du cavalier...pour celui du cheval, je manque de connaissances techniques pour être ferme dans cette opinion, je tends à penser ça mais je reste ouverte et continue à regarder autour de moi)

De ttes façon, l'enrênement est a utilisé de façon intelligente oui mais surtout en fonction du cheval.

Je prends un exemple:
Dans mon CE, a l'arrivé du nouveau moniteur, la plupart des chevaux de club, n'avais pas de dos, souffraient de quelques maux de dos et avait une attitude pour certains, braqué la gueule en l'air.

Les cavaliers n'ayant pas l'expérience pour remédier au problème, ces chevaux problématiques ont été enrênés aux élastiques.

Résultats:- 1/5 aujourd'hui n'est plus enrêné, il s'est fait un dos et à tt de suite compris le principe.

-3/5 continus de l'être, ils se sont fait aussi un dos, et en mi ou fin de séance on retire les élastiques pour les bosser dans l'attitude qu'il convient;ces chevaux ayant compris grâce à l'enrênement l'attitude à adopter: tendre la ligne de dos, et évoluer l'encoure "basse" et le chanfrein à la verticale.

-Le dernier quant à lui, n'a strictement rien compris, il se servait de l'enrênement pour s'y appuyer.L'enrênement lui a donc été retiré et de tps en tps c'est le moniteur qui le bosse car avec les cavaliers il continu de se braquer et souvrir de trop avec ts les pb que ça engendre.

Pour résumer , l'enrênement peut être très utile suivant le cheval et ses conditions de travail.
Car si vous vous braquez a travailler un tel cheval dans la bonne attitude, il vous faudra plus qu'une heure, pour l'obtenir.
Et les cavaliers de club, n'ont ni ce tps ni le niveau pour la plupart.

Pour ces chevaux ils vaut mieux passer par des artifices que de les voir flingués et à la retraite à dix ans ou infiltrés pour masquer les douleurs.

Ca en fait des choses à lire mais ce débat reste vraiment intéressant, tous ces avis ça appelle quand même pas mal de questions!

J'ai exposé "mon cas" plus haut, le fait que j'avais ponctuellement employé des RA sur mon jeune TF, le pourquoi le comment etc... tout a été dit, alors suite à la lecture de toutes vos interventions, j'ai une tite question :

- Certains ont parlé de travailler "sans artifice" et d'amener par le travail le cheval à se mettre dans une attitude convenable, quand j'ai eu Rico il était tout à l'envers, on a longtemps travaillé sans RA (6 premiers mois) et puis on est venu à les utiliser car comme il restait à l'envers, il continuait de se muscler dans le mauvais sens, comment aurais-je pu attendre qu'il acquiert la musculature nécessaire pour pouvoir se placer et se tenir tout seul alors qu'en étant sans cesse la gueule en l'air il se musclait dans le sens contraire??

Du coup, je reviens à une question poser plus haut : Combien de temps doit-on attendre?

Et également Comment feriez-vous?



Jador : Je te confirme je suis vraiment très intéressé pour "explorer" de nouvelles pistes de travail!

j'aime ce qui se dégage de la plus part des propos écrits par les différents intervenants ci dessus...

Pratiquement tous sont contre PAR PRINCIPE mais aucun ne disent un NON catégorique soit par manque d'expérience (la monte de plusieurs chevaux differents) soit par réflexion (la possibilité d'avoir un jour un cheval "vraiment" difficile) soit par un vécu (l'exemple de chevaux utilisés de différentes manières dans un CE) ...ect...

Mes presques 50 ans de proximité assidue des chevaux (avec tout ce que j'ai pu voir ou sentir de ce milieu) m'oblige a partager ce point de vue sur ce sujet épineux des enrênements (plus particulièrement les RA que je connais mieux)...

Je dis NON moi aussi PAR PRINCIPE...mais pour rien au monde je ne pourrais dire un NON catégorique ...l'équitation en général, par sa diversité, étant un monde trop complexe pour être sûr a 100% de mes états d'âme vis a vis d'elle !

soffad a écrit le 23/09/2010 à 09h48: j'aime ce qui se dégage de la plus part des propos écrits par les différents intervenants ci dessus... Pratiquement tous sont contre PAR PRINCIPE mais aucun ne disent un NON catégorique soit par manque d'expérience (la monte de plusieurs chevaux differents) soit par réflexion (la possibilité d'avoir un jour un cheval "vraiment" difficile) soit par un vécu (l'exemple de chevaux utilisés de différentes manières dans un CE) ...ect... Mes presques 50 ans de proximité assidue des chevaux (avec tout ce que j'ai pu voir ou sentir de ce milieu) m'oblige a partager ce point de vue sur ce sujet épineux des enrênements (plus particulièrement les RA que je connais mieux)... Je dis NON moi aussi PAR PRINCIPE...mais pour rien au monde je ne pourrais dire un NON catégorique ...l'équitation en général, par sa diversité, étant un monde trop complexe pour être sûr a 100% de mes états d'âme vis a vis d'elle !

+ 10 000 soffad! Tant que l'on n'a pas rencontré de chevaux assez problématique pour en arriver a envisager de telles solutions, on ne peut pas juger l'intérêt de ces enrênements....
Emycmoi, je suis totalement d'accord avec vous!

Quant à cleia...

Citation : Pour moi l'aide ne peut pas, ne doit pas, venir d'artifices mais d'un professeur compétent...et malheureusement c'est pas non plus si répandu que ça Après tout dépend ce que l'on veut faire, pour reprendre des mots qui ne sont pas les miens "faut savoir ce qu'on veut, l'équitation c'est pas un loisir" (comprenez c'est un vrai travail avec tout ce que ça comporte de difficultés, de périodes où on rame, de contraintes physiques etc). Effectivement si on parle purement du cavalier qui vient poser ses fesses de temps en temps et qui VEUT, qui exige de ressentir des choses sinon il se décourage...et ben c'est comme quand on donne les galops, oui on va lui donner l'illusion qu'il est bon, qu'il a bien fait. Les autres accepteront de ramer et prendre leur temps.

Oui, il y a bien un réel problème d'enseignement en France. Aujourd'hui, un bon moniteur doit être bon pédagogue... même si il n'a aucune technique. Ce qui est, à mon sens, complètement débile. Bref, passons, ce n'est pas le sujet ici...
Un moniteur de peut pas débloquer une situation comme par magie. Il pourra tacher de vous expliquer des choses, mais si vous ne parvenez pas à obtenir quoi que ce soit... a quoi bon? Vous vous découragerez forcément à un moment... Un enrênement (RA, ou gogue commandé, par exemple, puisque les enrênements fixes ne vous permettent pas de relacher si besoin pour reprendre un travail en mors simple) vous aidera à obtenir quelque chose, que vous retrouverez par la suite. Ce n'est pas de la flemme, je ne parle pas ici de ces cavaliers qui "viennent poser le cul sur leurs chevaux une fois par mois et veulent des progrès spectaculaires", mais de cavaliers qui ont besoin d'aide pour passer des étapes de leur apprentissage. Je vous parlais de ce petit cheval en bride, c'est l'exemple type. Un cavalier moyen ne s'en sortirait jamais tout de suite.... mais enlevez lui la bride quand il a compris le principe, vous pourrez être sur que le problème finira par être résolu plus vite que prévu!

Citation : Perso je n'ai jamais observé une progression dans ce sens C'est comme si on apprenait à galoper avant de faire du pas, ça me parrait très illogique. Maintenant pour prendre un exemple que je connais, le gogue fixe : pas mal utilisé dans mon ancien club, en particulier toujours quand il s'agissait d'un poney que je montais régulièrement, jeune...alors oui j'ai senti des choses! j'ai senti comment faire qu'un ponney se sente enfermé, comment lui donner l'envie d'exploser sous prétexte de pas le muscler à l'envers! J'ai évidemment dis ce que j'en pensait plusieurs fois, et ne branchais jamais le gogue quand je bossais seule (et le poney était bcp mieux!)...mais après Perso, même sur un cheval qui le supporte pas trop mal, ça ne m'a rien apporté si ce n'est de la facilité d'obtenir ce qu'on demande, y compris en le demandant mal...je reste d'avis que ce n'est pas très éducatif

Ce n'est pas apprendre à galoper avant de faire du pas mais avoir de l'assiette avant de tenter le galop plutot! En gros, avoir suffisament de sensation pour que, lorsque ça soit plus complexes à gérer, on réussisse à retrouver le moment où le travail est juste! Travailler sans savoir ce que l'on recherche est très dur, surtout pour des cavaliers qui se cherchent encore! Leur donner un "appercu" et ne pas les laisser galérer pendant 10 ans sur un cheval trop difficile pour eux pour le moment, pour moi c'est les aider plutot que les démotiver...et casser des chevaux...!!
L'intérêt justement c'est d'apprendre à demander bien en obtenant, et de pouvoir progressivement s'en passer. Mais comme vous le constater, ce sont des outils qui sont en principe mal utilisés, et vous en avez fait les frais si je puis dire...!!

Citation : Pour ce qui est de mon enseignant, je suppose qu'il trouvait que je m'en sortais pas mal (il n'hésite pas à le dire quand on fait mal les choses). Maintenant pour moi y'a une grosse différence entre "c'est pas mal" et "c'est bien", et la précision ne se corrige pas en reprise avec 10 personnes. Ce que je voulais dire c'est que je ne sais pas si j'ai BIEN fait ou non...et ça normalement c'est le cheval qui nous le fait comprendre! (mais là c'est faussé) Pour le reste en club les enrênements et autres embouchures ne sont JAMAIS adaptées en fonction du cavalier!!! c'est "tel cheval, tel mors" et point barre, encore une fois, et dans ce contexte en tous cas j'en suis persuadée, ça n'a pas de but éducatif, ni de bien-être pour le cheval mais juste un but de facilité et de rentabilité. Sauf qu'on oublie que l'équitation c'est pas facile du tout Je suis jeune, globalement pas si cassée que ça de partout (ou en tous cas ça se voit pas à 1ere vue^^) et pourtant quand j'ai fais mes 1eres séances de réel apprentissage de l'équitation (avec un vrai pro je veux dire) ...ben ça m'a fait bizarre!!! et c'est très dur! Alors clairement tout le monde n'a pas envie de ça, tout le monde ne tiendrait pas non plus MAIS on a rien sans rien, et vouloir "faciliter" les choses, ce n'est à mon avis que bruler les étapes et donner l'illusion pour satisfaire le client qui veut "avancer vite"

Vous supposez... ce n'est pas suffisant. Posez lui donc la question! A la fin de la séance, demandez lui son avis! C'est là le rôle de tout enseignant.... non??? Si vous ne savez pas si vous avez bien fait, c'est que quelque part son travail n'est pas juste....!!! et pas seulement à cause des enrênements...!!

Pour ce qui est des enrênements en club, beaucoup son adaptés au niveau du cavalier. Le même poney en reprise débutant aura un mors ou un enrênement qu'il n'aura pas forcément avec des confirmés.... Et le moniteur adaptera en fonction des cavaliers si besoin d'autre chose... En tout cas chez nous cela fonctionne comme cela. Et lorsqu'un cavalier veut faire "sans" ou au contraire "avec", il va voir l'enseignant pour en discuter, enseignant qui lui explique le pour ou contre et sa décision finale..... ne trouvez vous pas ça plus logique...? MAIS je sais que dans beaucoup de clubs ce n'est pas le cas. Nous ne sommes pas là pour discuter des dérives mais de la bonne utilisation... justement...

Il ne faut pas non plus "trop" faciliter, je ne suis pas pour, mais croyez moi là encore, il y a un moment où c'est préférable voir indispensable. Je pense que votre formation ne vous en a pas forcément fait ressentir le besoin, mais que cela finira par arriver si vous êtes confrontés à trop de difficultés d'un coup...

Citation : C'est là qu'on est vraiment pas d'accord, pour moi pour un cavalier qui se cherche c'est une fausse bonne idée. Quant au cheval si il ne se trouve pas, c'est à son cavalier de l'aider.

Mettez un cavalier qui se cherche sur un cheval qui ne se trouve pas, sans les aider, moi je vous dis bon courage...
Un cavalier qui ne trouve pas la bonne sensation, aidez le, il finira par comprendre. Laissez le galérer il finira par renoncer où se démotiver complètement au bout d'un an sans progrès...!!!

Citation : Héhé pour reprendre cet exemple, la plume serait l'enrênement, c'est joli, ça peut (peut-être?) faire des traits fins, mais pour un enfant ou même qq'un qui sait écrire au stylo...le risque de choisir la plume si la personne manque de tact, c'est de la casser ou de faire de grosses taches sur la feuille (et les "taches" que ça peut laisser sur un cheval s'effacent moins facilement)

D'où l'importance de l'encadrement qui limitera toujours l'apparition de trous dans la feuille. Et c'est là qu'on reconnait aussi les bons enseignants, puisque de toute façon avec une main trop brutale, on ne peut pas travailler.... et qu'il faut donc déjà régler ce problème...

A ce sujet, je voudrais glisser un petit passage qui me fait bien rire, un petit épisode de ma vie de cavalière...
J'ai connu des moniteurs confirmés qui enrênaient rarement les chevaux, mais très souvent les CAVALIERS...!!! Et oui....!!! Comme le concept du "free jump" pour ces cavaliers qui avaient mauvaise main, il regorgeait d'idées pour nous contraindre à être plus discrets et avec une meilleure position.... Moi je vous dis bon courage!!!

Extrait de "Propos d'un vieil Ecuyer aux jeunes Ecuyers" de N.Oliveira (Maître portugais).

"Improprement appelées « rênes allemandes », les rênes coulissantes peuvent avoir des résultats bénéfiques sur certains chevaux, si l'on n'abuse pas de leur emploi, si l'on ne laisse pas le cheval lutter contre elles et si l'on ne les utilise pas systématiquement tous les jours.

Le plus grand tort qui soit, c'est d'agir et d'oublier de céder quand le cheval a la position voulue.
Celui-ci s'habitue alors à faire des forces contre les rênes coulissantes et leur action renforce et développe à l'envers la musculature de la partie inférieure de l'encolure.
Par contre, si l'on emploie ces rênes de temps à autre sur les chevaux qui ont tendance à porter l'encolure trop haute ou à perdre leur placer dans les transitions d'allures, elles peu-vent être d'une grande aide dans le dressage à condition de les utiliser avec mesure et délicatesse, sans oublier de céder immédiatement après le résultat obtenu. Là encore, rien de systématique.

Elles peuvent être très nuisibles sur certains chevaux et c'est au cavalier de juger de l'utilité de leur emploi.

Elles ne doivent pas amener la tête vers l'arrière mais empêcher la nuque de se lever.
Dans le premier cas, elles creusent le dos, dans le deuxième cas, et si elles cèdent immédiatement, elles empêchent le dos de se creuser.
Il ne faut pas oublier que les Anciens les utilisaient déjà pour conserver la position du cheval avant qu'il ne soit confirmé. Ils les fixaient de préférence au caveçon. Même plus tard, dans le dressage du cheval, elles peuvent être employées très temporairement pour certains mouvements dans lesquels il coûte au cheval de garder son placer.

Mais comme je l'ai déjà dit, il ne faut s'en servir que brièvement, avec la préoccupation constante de céder immédiatement quand le résultat est obtenu.

Les théoriciens puristes qui ne sont pas capables de dresser n'importe quel cheval ont tendance à condamner leur emploi. Dans les mains d'un homme délicat, un couteau peut couper la viande en fines tranches, dans les mains d'un rustre, il peut faire des dégâts...

Celui là non plus c'est pas n'importe qui...Quand a moi, j'ergote pas sur ces propos...je les prends au pied de la lettre !

soffad a écrit le 23/09/2010 à 13h02: Le plus grand tort qui soit, c'est d'agir et d'oublier de céder quand le cheval a la position voulue.

En même temps, cette phrase s'applique à n'importe quelle action de main, qu'on soit en mors simple, mors de bride, sans mors, cordelette, rênes allemandes, longues rênes... etc.

elfik a écrit le 23/09/2010 à 13h05: En même temps, cette phrase s'applique à n'importe quelle action de main, qu'on soit en mors simple, mors de bride, sans mors, cordelette, rênes allemandes, longues rênes... etc.

Abosolument d'accord...et j'ajoute un détail important qui m'avait échappé sur la video de d'Orgeix et qui est mis en évidence par ces deux extraits:
le fait de n'utiliser qu'une seule rêne a la fois, suivant le coté qu'on veut décontracter...
C'est vrai que ce détail est super important et évite l'épreuve de force (dans une certaine mesure) puisque dissosciant les effets....

illiouna a écrit le 23/09/2010 à 12h38: Oui, il y a bien un réel problème d'enseignement en France. Aujourd'hui, un bon moniteur doit être bon pédagogue... même si il n'a aucune technique. Ce qui est, à mon sens, complètement débile. Bref, passons, ce n'est pas le sujet ici... là dessus on est totalement d'accord! Un moniteur de peut pas débloquer une situation comme par magie. Il pourra tacher de vous expliquer des choses, mais si vous ne parvenez pas à obtenir quoi que ce soit... a quoi bon? Vous vous découragerez forcément à un moment... Un enrênement (RA, ou gogue commandé, par exemple, puisque les enrênements fixes ne vous permettent pas de relacher si besoin pour reprendre un travail en mors simple) vous aidera à obtenir quelque chose, que vous retrouverez par la suite. Ce n'est pas de la flemme, je ne parle pas ici de ces cavaliers qui "viennent poser le cul sur leurs chevaux une fois par mois et veulent des progrès spectaculaires", mais de cavaliers qui ont besoin d'aide pour passer des étapes de leur apprentissage. Je vous parlais de ce petit cheval en bride, c'est l'exemple type. Un cavalier moyen ne s'en sortirait jamais tout de suite.... mais enlevez lui la bride quand il a compris le principe, vous pourrez être sur que le problème finira par être résolu plus vite que prévu! Encore une fois ça me parrait délicat, de trouver la limite entre vouloir aller plus (trop?) vite (ce qui à mon avis n'est jamais bon dans un apprentissage, encore moins celui de l'équitation), et débloquer une situation (à partir de quand est-elle bloquée? 3, 4, 10, 20 séances?? pour moi ça n'est pas un blocage à ce niveau mais une stagnation qui peut être normale) L'intérêt justement c'est d'apprendre à demander bien en obtenant, et de pouvoir progressivement s'en passer. Mais comme vous le constater, ce sont des outils qui sont en principe mal utilisés, et vous en avez fait les frais si je puis dire...!! En club (puisque la conversation en est venu sur ce sujet), je n'ai quasiment jamais vu un cheval enrêné occasionnellement, et encore moins un cavaliers à qui on propose occasionnellement un enrênement (qui devrait donc répondre à un besoin du cheval, on va pas enrêner pour enrêner...mais si ça répond à un besoin (au moins supposé) du cheval, bien souvent l'enrênement est maintenu à chaque fois que ce cheval est monté...pour pousser à l'extrême le raisonnement, mettre des RA dans les mains d'un total débutant ne l'aidera pas à mieux sentir les choses et n'aidera certainement pas le cheval non plus (ne criez pas à l'exagération, j'ai vu des poneys montés en pelham par des débutants, genre G2/G3 ) Vous supposez... ce n'est pas suffisant. Posez lui donc la question! A la fin de la séance, demandez lui son avis! C'est là le rôle de tout enseignant.... non??? Si vous ne savez pas si vous avez bien fait, c'est que quelque part son travail n'est pas juste....!!! et pas seulement à cause des enrênements...!! Je me suis surement mal exprimée. Il m'a dit quand c'était bien, et m'a conseillé quand ça l'était moins, là dessus pas de pb. Mais aucun enseignant ne peut avoir l'oeil sur 10personnes en même temps...reste donc, si on caricature, 9/10eme du temps ou je n'ai pour seule indication de la justesse de mes actions que les réactions du cheval...ici faussées j'en reste persuadée Pour ce qui est des enrênements en club, beaucoup son adaptés au niveau du cavalier. Le même poney en reprise débutant aura un mors ou un enrênement qu'il n'aura pas forcément avec des confirmés.... Et le moniteur adaptera en fonction des cavaliers si besoin d'autre chose... En tout cas chez nous cela fonctionne comme cela. Et lorsqu'un cavalier veut faire "sans" ou au contraire "avec", il va voir l'enseignant pour en discuter, enseignant qui lui explique le pour ou contre et sa décision finale..... ne trouvez vous pas ça plus logique...? MAIS je sais que dans beaucoup de clubs ce n'est pas le cas. Nous ne sommes pas là pour discuter des dérives mais de la bonne utilisation... justement... Non effectivement la plupart des clubs (ceux que j'ai vu en tous cas) ne fonctionnent pas comme ça Il ne faut pas non plus "trop" faciliter, je ne suis pas pour, mais croyez moi là encore, il y a un moment où c'est préférable voir indispensable. Je pense que votre formation ne vous en a pas forcément fait ressentir le besoin, mais que cela finira par arriver si vous êtes confrontés à trop de difficultés d'un coup... Oulà si^^ Trop de difficultés d'un coup croyez moi je l'ai ressenti, oui ça peut être décourageant...mais j'ai choisi de passer outre parce que certains ont su me faire comprendre qu'on a rien sans rien. Sans artifice inutile (je dis bien inutile) l'apprentissage peut être plus solide, ancré, plutôt que tellement rapide qu'il en devient baclé. Mettez un cavalier qui se cherche sur un cheval qui ne se trouve pas, sans les aider, moi je vous dis bon courage... Ben justement, un cavalier qui se cherche sur un cheval qui se trouve pas, y'aurait pas comme un pb là? Encore une fois on peut dire "oui mais SI c'est le cas", mais faut peut-être commencer par dire que c'est pas la meilleure idée qui soit et que si on peut éviter de former des "couples" comme ça c'est quand même nettement mieux pour tout le monde! Un cavalier qui ne trouve pas la bonne sensation, aidez le, il finira par comprendre. Laissez le galérer il finira par renoncer où se démotiver complètement au bout d'un an sans progrès...!!! 1an sans progrès je n'y crois pas. 1an sans atteindre un objectif précis oui mais sans progrès non...ou alors faut effectivement changer d'encadrement très vite! Simplement faut pas en vouloir trop trop vite. D'où l'importance de l'encadrement qui limitera toujours l'apparition de trous dans la feuille. Et c'est là qu'on reconnait aussi les bons enseignants, puisque de toute façon avec une main trop brutale, on ne peut pas travailler.... et qu'il faut donc déjà régler ce problème... J'arrive pas à admettre le côté "limiter la casse"...ça me dérange vraiment

Ceci-dit je suis d'accord avec soffad concernant le fait de ne pas dire un "non" catégorique et absolu! en tous cas, du "haut" de mon manque d'expérience absolu, ce serait bien culoté, donc c'est pas mon propos mais pour le moment et de manière générale pour ma part ça reste un artifice inutile, qui comble un manque de patience et/ou un cheval inadapté au niveau du cavalier...maintenant je veux bien entendre qu'il y a des exceptions, pour l'instant je n'en ai pas vu (un vrai pro qui veut travailler sans enrênement travaillera sans enrênement, quelque soit le cheval, du moment qu'il accepte d'y passer le temps nécessaire....même si il ne faut jamais dire jamais) mais ça viendra peut-être

ricodoccagnes a écrit le 23/09/2010 à 09h23: Ca en fait des choses à lire mais ce débat reste vraiment intéressant, tous ces avis ça appelle quand même pas mal de questions! J'ai exposé "mon cas" plus haut, le fait que j'avais ponctuellement employé des RA sur mon jeune TF, le pourquoi le comment etc... tout a été dit, alors suite à la lecture de toutes vos interventions, j'ai une tite question : - Certains ont parlé de travailler "sans artifice" et d'amener par le travail le cheval à se mettre dans une attitude convenable, quand j'ai eu Rico il était tout à l'envers, on a longtemps travaillé sans RA (6 premiers mois) et puis on est venu à les utiliser car comme il restait à l'envers, il continuait de se muscler dans le mauvais sens, comment aurais-je pu attendre qu'il acquiert la musculature nécessaire pour pouvoir se placer et se tenir tout seul alors qu'en étant sans cesse la gueule en l'air il se musclait dans le sens contraire?? Du coup, je reviens à une question poser plus haut : Combien de temps doit-on attendre? Et également Comment feriez-vous? Jador : Je te confirme je suis vraiment très intéressé pour "explorer" de nouvelles pistes de travail!

Je suis désolée d'insister, mais j'aimerais avoir l'avis de ceux/celles qui travaillent sans aucun enrênement, parce que je suis intéressé par leur réponse, en tant que propriétaire d'un jeune cheval, je suis toujours curieuse de connaitre différentes méthodes de travail...

Comment feriez-vous avec un jeune qui n'a appris qu'à se mettre à l'envers de par un début de carrière en courses (très peu glorieux au passage... même pas aller aux qualifs) et qui malgré les séances, la diversité des exercices etc... continue dans cette attitude et se muscle dans le mauvais sens...

Pour le mettre dans le bon sens c'est à dire dans une attitude de travail en équitation classique, parce que si j'attends et que je continue de le laisser se muscler à l'envers, il ne trouvera jamais la bonne place???

Y'a une personne qui a dit : il faut attendre qu'il acquiert la musculature nécessaire pour se porter et se tenir" et je suis d'accord mais les muscles qui se font en étant dans la bonne attitude ne sont pas les mêmes que ceux qui se développent en travaillant à l'envers...

Rico : c'est une question d'éducation du cheval et de connaissances des clés qui permettent d'agir sur telle ou telle partie du cheval, pour mobiliser dans le bon sens.

J'ai posté il y a quelques pages une vidéo de mon prof qui a un trotteur noir vraiment mal foutu, en toboggan, le dos long, l'encolure grêle... bref une catastrophe de base, et pourtant il l'a jamais enrêné. Il a commencé par lui éduquer la bouche, répondre à la flexion de nuque et d'encolure, céder dans la mâchoire ; puis l'a travaillé énormément au pas et au trot, sur ces points-là, en hanches et épaules en dedans, en cession ; puis il commence à aborder le reculer, la diagonalisation. C'est un travail très long, très lent. Il ne cherche même pas à le faire galoper, alors que c'est un 8 ans qui a déjà 8 mois de boulot dans les pattes. Il me disait encore hier à propos de ce cheval (que je montais) "de toute façon c'est au pas qu'on oriente et qu'on muscle le mieux un cheval ; avec ces chevaux, le "demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup" c'est encore plus de rigueur qu'avec les autres chevaux".

Edit : mais comme je disais plus haut quand tu l'as mal pris, les enrênements c'est utilisé par les personnes inexpérimentées pour pallier leurs manques. C'est pas péjoratif, hein, mais un boulot tel que je viens de le mentionner, c'est loin d'être à la portée de tout le monde. Donc certaines personnes, pour arriver à un résultat similaire, auront besoin d'artifices ; alors que l'écuyer, avec un mors tout simple, peut arriver à tirer à peu près n'importe quoi de n'importe quel cheval. C'est juste la différence entre ceux qui savent et ceux qui savent pas (et faut pas se leurrer, ici à part 2 3 personnes on est tous dans la seconde catégorie).

Mais c'est là le paradoxe : on utilise des artifices alors même qu'on devrait éviter parce qu'on n'en a pas la maîtrise complète, et les artifices devraient être utilisés par ceux qui savent. Du coup, on bidouille, on apprend, on réfléchit... c'est une quête.