Equitation éthologique ?

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Frederique3560

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Equitation éthologique ?
Posté le 25/11/2011 à 23h36

Ce post n'a pas pour but t'entamer une nouvelle discussion opposant "équitation classique" et "équitation éthologique dite équitation naturelle",
(d'ailleurs comment l'équitation pourrait-elle être "naturelle" ?),
Je ne souhaite pas participer à une discussion stérile entre ''pour" ou "contre" , merci de ne pas transformer ce post en un échange de propos contradictoires sans fin, le but n'est pas de faire changer d'avis les uns ou les autres, juste d'apporter quelques éléments de réflexion à chacun !

Je tiens à partager cette publication pour la justesse et la qualité du propos, ceux qui liront en tireront chacun à leur niveau et selon leur sensibilité, leurs conclusions personnelles.

Si j'avais eu les compétences pour exprimer ce qui est dit dans cet article, je l'aurais fait moi même, depuis longtemps!

J'évite toujours de prendre parti sur les pratiques dites de "l'éthologie" parce que je sais bien que ceux qui adhèrent à cette "mode", le font en toute sincérité et dans le but d'évoluer vers une meilleure équitation !
Mon point de vue depuis toujours est que l'éthologie est une aide précieuse en équitation , mais l'équitation éthologique est pour moi une illusion qui a pour seule réalité de générer des sommes considérables à quelques "gourous" ... un bon filon commercial parmi tant d'autres et des milliers de cavaliers ou amoureux des chevaux qui tentent de mieux faire ... ( je n'entrerai pas dans une polémique là-dessus).

Je sais bien que ce post va blesser les certitudes de certains, je respecte tous les points de vue, merci de répondre avec courtoisie et d'avoir des échanges cordiaux entre vous.
Je ne sais pas encore si je participerai à la discussion si elle s'installe, car j'ai déjà dit l'essentiel de ma pensée ici .

Merci



Unité de Recherche en éthologie

Le 6 septembre 2003

Pour la sauvegarde des cavaliers et des chevaux,
Pour la sauvegarde de l’équitation française,
Soyons clairs…

Les éthologues de notre station de recherche, saturés par le battage médiatique autour d’une pseudo-éthologie et inquiétés par l’adhésion de la Fédération Française d’Equitation et de nombreux cavaliers à cet endoctrinement, se mobilisent pour remettre les choses au point. Notre vocation première est de faire de la recherche et de la diffuser et non de rentrer dans des polémiques couvrant des intérêts commerciaux certains, mais alors que la Fédération Française d’Equitation officialise ces pratiques, trop c’est trop, et nous ne pouvons plus laisser dire et faire n’importe quoi sans réagir.
Tout d’abord, le discours et les pratiques des chuchoteurs, nouveaux maîtres et autres bonimenteurs ne sont en aucun cas de l’éthologie.
L’éthologie est la biologie comparée du comportement animal. C’est une science qui demande des connaissances approfondies en biologie animale, en génétique, en neurophysiologie. De plus on ne peut pas faire de l’éthologie sur une seule espèce : on ne comprendra rien au comportement d’un cheval ou de tout autre animal si on n’a pas déjà une connaissance en éthologie fondamentale et sur l’évolution des comportements liée à l’évolution du vivant. On ne peut comprendre les oiseaux que si on sait comment fonctionnent les poissons et les reptiles; pour comprendre les mammifères, il faut savoir comment fonctionnent les reptiles et les oiseaux…
Je doute fort que la génération spontanée de nouveaux maîtres en éthologie équine ait ce genre de connaissances ! On est à peu près dans le même rapport qu’entre le rebouteux et le médecin ostéopathe !
De plus, l’expression « équitation éthologique » ne veut rien dire : l’éthologie est une science d’observation, pas d’intervention sur l’animal.
Si encore leur pseudo-éthologie était sérieuse … mais ils propagent les erreurs les plus extravagantes avec un aplomb extraordinaire !
En voici quelques exemples (hélas) non exhaustifs :

Tous insistent sur le modèle prédateur/proie du rapport homme/cheval.

•Heureusement, la vie d’un cheval, même dans la nature, ne consiste pas à être une proie permanente et les « programmes anti-prédateurs » de fuite ou de défense n’ont pas l’occasion de fonctionner très souvent. Pour ce qui est du prédateur, nous voyons ces manipulateurs à peu près en permanence dans des attitudes de primate chasseur, poursuivant le cheval en agitant un bâton à l’extrémité duquel est noué un morceau de bâche en plastique noir, piétiner, et autres grimaces que nous connaissons bien en primatologie dans les confrontations entre mâles. Le bâton lui-même est un morceau de tube métallique laqué blanc, coiffé d’un bouchon en caoutchouc à chaque extrémité, qui a été mis à la mode par Parelli sous le nom de « carot stick », le bâton carotte, parce qu’il s’en sert parfois pour caresser le cheval. En bref, ils ont réinventé la cravache de dressage…
Notons enfin que « prédateur » n’est pas non plus un statut, mais une activité vitale, la prédation, obligatoire pour les carnivores, et facultative pour les omnivores comme l’homme (chasseur-cueilleur). Celui-ci peut très bien adopter un comportement « cueilleur » et s’insérer dans la vie sociale du cheval qu’il faut bien entendu connaître, et non interpréter, ce qui n’est pas le cas général.

Tous prêtent au cheval une organisation sociale de type humain, et parlent de « chef », de « dominant qui dirige », de « leader ou de jument qui conduit la harde », et autres fantaisies de livres pour enfants…

• Ils ignorent que la structure sociale des chevaux est une structure de petit harem en réseau (c’est-à-dire où tout le monde surveille tout le monde) d’une dizaine d’individus, poulains compris, où chacun garde son autonomie et son indépendance, et non une structure pyramidale avec un chef (où tout le monde surveille un individu : le chef). Il n’y a pas de chef chez les chevaux (rappelons qu’un chef est celui qui organise l’activité des autres, un dominant est celui qui est prioritaire dans l’accès aux biens de consommation, et un leader, celui dont l’activité paraît intéressante aux autres qui ont, pour cette raison, tendance à l’imiter sans qu’il y soit pour rien). Les règles à respecter sont de ne pas s’écarter du groupe ( l’étalon étant chargé de ramener les égarés par le herding, qui est une activité de sécurité et non une activité de chef), de respecter l’espace personnel et la priorité d’accès aux biens de consommation de ceux qui sont au-dessus dans la hiérarchie de dominance et de faire respecter les prérogatives correspondant à son propre rang par ceux qui sont en dessous. Donc, dans le groupe, personne ne dirige personne ; cela n’empêche pas un fonctionnement cohérent du groupe basé sur l’imitation sociale, l’aspiration sociale, la phobie de s’écarter et le respect de la hiérarchie de dominance, qui entraînent une auto-organisation permanente sans avoir besoin de « diriger ».

Ils ignorent qu’il existe différents types d’agressivité et pas seulement celle du prédateur (que eux même utilisent en permanence sous l’appellation « méthode douce »):

• Outre l’agressivité de prédation il y a aussi l’agressivité défensive, l’agressivité de compétition sociale et l’agressivité de dérivation d’angoisse ou d’irritabilité. Elles ont des fonctions fort différentes et n’ont en commun que de mobiliser l’axe H.H.A. (hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.

Ils ignorent que la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :

• Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés. Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire. Ceux qui étaient sauvages et avaient peur de l’homme se sont apprivoisés et n’ont montré ni peur ni agressivité ».

Ils ignorent que le niveau de développement du cerveau du cheval, pratiquement dépourvu de cellules au niveau du néocortex associatif, ne lui permet pas de « comprendre » au sens humain du mot.

• Le cheval n’atteint pas le niveau de la « décentration » qui permet à l’homme de se voir et de se mettre à la place de l’autre. Il reste à un niveau égocentrique et sensori_moteur : il perçoit des sensations et il y répond en fonction des programmes propres à l’espèce, de son tempérament, de son vécu et de ses émotions. « Comprendre » n’existe pas dans le cerveau d’un cheval : il ressent et réagit puis apprend en fonction du résultat de son action qui active soit le circuit de la récompense (M.F.B.), soit le circuit de la punition (P.V.S.). Les centres de décision de l’action restent, chez le cheval, à l’étage émotif du cerveau puisqu’il ne possède pas l’étage logique dont l’homme dispose.

Ils ignorent que tout débourrage rapide fait nécessairement appel à l’inhibition conditionnée, qui mobilise le système PVS et l’axe HHA dont nous avons parlé pour la « soumission ».

• Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance.
• Les méthodes réellement douces font appel à « l'habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante.

Ils ignorent qu’un cheval adulte ne joue plus et que les « jeux » pratiqués ne le sont que pour l’homme…

• La fonction du jeu, uniquement chez les jeunes, est de roder les programmes d’actions qui seront utiles plus tard chez l’adulte. Chez celui-ci, les programmes « ouverts » du jeu se referment et les comportements qui ressemblent tellement à du jeu ne sont plus que des fonctions d’évacuation des tensions.

Ils ignorent que les agressions et les blocages répétés qu’ils font subir en permanence à leur cheval provoquent obligatoirement à plus où moins long terme des séquelles variées.

• Nous avons filmé une jument prise de coliques pendant les manipulations effectuées comme « démonstration » par un intervenant connu et apprécié du public. Voici quelques séquelles possibles liées au stress de l’inhibition de l’action, relevées dans diverses publications scientifiques :
- diminution du flux sanguin dans des zones du cerveau participant à la motivation et à la décision.
- La corticostérone produite entraîne des morts cellulaires dans l’hippocampe, partie du cerveau impliquée dans la mémoire et l’apprentissage.
- L’accoutumance aux endorphines produites entrave la prolifération des cellules granulaires du même hippocampe.
- Troubles de l’attention, de l’anticipation et de la prise de décision.
- Troubles du sommeil.
- Syndrome de résignation, syndrome de Klüver-Bucy.
- Ulcération gastrique, fréquente chez les trotteurs.
- Micro-hémorragies intestinales se traduisant par des coliques.
- Tics variés (tic aérophagique, tic à l’ours, hyperkinésie).
- Baisse importante des défenses immunitaires (hyper sensibilité aux maladies banales, au parasitisme, etc…;)
- Etc…

Ils ignorent que la vision n’est pas le sens de référence du cheval, mais que c’est toujours à l’olfaction que le cheval se réfère en dernier ressort.

• La position latérale des yeux lui donne une vision panoramique étendue, mais pas de vision binoculaire donnant la vision du relief. Il ne possède pas de fovéa sur laquelle l’oeil humain centre les images à l’aide des muscles oculo-moteurs. Ses cellules ganglionaires sensibles sont concentrées sur une étroite ligne naso-temporale, et le sens du relief est provoqué par le déplacement de l’image le long de cette ligne, l’oeil restant relativement fixe. Pour percevoir le relief, il faut donc que l’objet soit en mouvement par rapport au cheval ou que lui-même se déplace par rapport à l’objet. Cela est particulièrement important pour la perception du relief d’un obstacle et l’on voit bien que, dans un saut de pied ferme, soit il saute avec une très grande marge de sécurité, soit il passe carrément à travers. D’autres caractères, comme la forme non sphérique de la cornée et un nombre d’aires visuelles dans le cerveau plus réduit que nous, le spécialise dans la détection très fine du moindre mouvement. Mais, par ailleurs, il essayera toujours de vérifier ce qu’il a vu en allant sentir, l’olfaction restant son sens de référence. L’audition, elle, par la position des oreilles, indique vers quoi le cheval porte son attention, et les deux oreilles tournées vers l’arrière, mais non plaquées, indiquent qu’il porte son attention vers ses sensations corporelles, par exemple lorsque nous utilisons une action des aides.

Ils ignorent que faire faire demi-tour à un cheval sur la piste, tête vers l’extérieur, en lui barrant le passage, constitue une agression caractérisée (un chien de chasse fait ainsi changer de direction l'animal qu'il poursuit) provoquant fuite et stress.

• De récents enregistrements au cardio-fréquencemètre effectués dans notre station sur le changement de main par aspiration vers l’intérieur et par barrage et demi-tour par l’extérieur, ont montré que la première méthode, pour un cheval donné, maintenait le rythme cardiaque aux environs de 130 pulsations et entraînait même une baisse de plusieurs points pendant le mouvement. Au contraire, la seconde méthode entraîne un pic brutal de fréquence qui monte aux environs de 200 pulsations. Il en est de même pour les pratiques du genre join-up qui entraîne, non plus un pic, mais un large palier durable à cette fréquence très élevée.



CONCLUSION
Nous arrêterons là cette énumération, car on pourrait écrire un livre entier avec ce qu’ils ignorent et enseignent néanmoins avec aplomb, sans aucune qualification ou avec des diplômes auto-créés au dépend de ceux qui ont passé du temps à obtenir un B.E.
L’analyse éthologique des écrits, des discours et des pratiques sur le terrain de chacun d’eux qui a été entreprise par notre station de recherche fait ressortir que :
- Tous sont des manipulateurs efficaces de chevaux (et pas seulement de chevaux !), se préoccupant peu du bien fondé de leur discours ou de leur pratique du moment qu’ils obtiennent des résultats rapides et, de préférence spectaculaires, ce que Georges Charpak appelle « l’effet Barnum ».
- Ils utilisent des méthodes qui n’ont rien de nouveau puisqu’elles sont utilisées depuis des décennies dans le dressage des chevaux de cirque que nous avons étudié dès les années soixante. Elles sont basées sur des conditionnements de type S et sur des inhibitions conditionnées qui ont pour résultat de « robotiser » le cheval, ce qui est utile pour le spectacle mais mène à une impasse en ce qui concerne l’équitation classique.
- Leurs écrits et leurs discours, particulièrement adroits, sont très plaisants et correspondent très bien au discours que les cavaliers, déçus de la pédagogie actuelle, sont heureux d’entendre. Les mots respect , confiance, accord du cheval, etc. reviennent sans cesse alors qu’il faudrait parler d’aliénation.
- Car, malheureusement, leur pratique ne correspond jamais au discours qui l’accompagne. Cette pratique est d’autant plus dangereuse que la violence qu’elle utilise n’est pas une violence visible de l’extérieur. Elle s’apparente plutôt à ce qu’on connaît chez l’homme sous le nom de « lavage de cerveau ». Nous avons vu et enregistré un cheval faire une colique et un autre s’arrêter en sueur, la verge pendante, ce qui signe un taux élevé d’endorphine dans le sang.
Les méthodes classiques de débourrage avec travail à la longe suivi de travail aux longues rênes, avant tout travail monté, exécuté en prenant du temps (en moyenne un mois), et le travail monté correctement pratiqué selon les principes de l’Ecole Française sont certainement plus douces.
Il est certain que la pédagogie et la pratique dans l’Ecole Française nécessiteraient un dépoussiérage utilisant les connaissances récentes en éthologie scientifique, en neurophysiologie (isopraxie, neurones miroirs…;), en biomécanique, etc. si nous souhaitons que l’objectif, dans notre pays, ne s’oriente pas uniquement vers une équitation de tout terrain, sans selle et sans embouchure, … et avec un grand chapeau !



Ce document a été rédigé par :
Jean-Claude Barrey, éthologue, Directeur de la Station de Recherche, chargé de cours en éthologie pour la formation continue T.A.C. à Paris VI, intervenant pendant cinq années consécutives en éthologie équine à l’ENE pour la formation des élèves instructeurs, intervenant dans plusieurs circonscriptions des Haras Nationaux et dans des établissement d’enseignement aux métiers du cheval, ancien cavalier de dressage de 2ème catégorie, juge de dressage membre du CFJD.
Nadège Miklas, Doctorat en Biologie du comportement à Paris XIII.

Prairies

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Equitation éthologique ?
Posté le 30/11/2011 à 11h43

Colisa : j'ai un peu de mal à vous lire, vous connaissez bien la personne qui se trouve derrière l'avatar épinglé et je trouve qu'il y a beaucoup d'"éthologues" qui fleurissent sur les forum de discussion.

Vos propos dépassent peut être votre intention, mais je serais tout de même curieuse de savoir votre sujet de thèse

Je travaille pour des Laboratoires, dans le domaine de la recherche, depuis de bien nombreuses années et votre discours n'est pas du tout représentatif d'un discours médical, scientifique ou courtois tout simplement.



Mais comme dit ci dessus (supra) c'est un "avis" et vous êtes libre de l'exprimer sans aucun doute

Prairies

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Equitation éthologique ?
Posté le 30/11/2011 à 12h00

Une parenthèse : je sais que sur internet on peut trouver "Martin" Hausberger,


(
colisa a écrit le 30/11/2011 à 11h25:

Vous pouvez aussi contacter l'équipe de recherche de Martin Hausberger,
)

mais en fait c'est Martine.

Et les réf à E Barrey : c'est le fils de JC. Eric.

Bon, bonne recherche sur gogole Colisa et au plaisir de prendre connaissance de votre thèse qui je n'en doute pas nous exposera de manière très scientifique vos recherches et découvertes, et pas uniquement un résumé circonstancié de parutions trouvées sur les sites d'éditeurs.

Frederique3560

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Posté le 30/11/2011 à 12h27

Je ferai juste quelques remarques :

Le test a été fait sur 2 groupes de 6 juments Welsh :
on sait scientifiquement que plus l'échantillon testé est faible , plus il est difficile d'interpréter les résultats et encore plus les observations. L’extrapolation à l'ensemble des individus est plus que délicate ...
- d'autre part , l'échantillonnage est une "sous-population" (un type particulier : jument Welsh ) de la population "cheval"...

je mets un lien pour ceux qui sont intéressés par les méthodes qui permettent de faire des statistiques ... fiables :

http://www.sdl.auf.org/IMG/pdf/Guide_de_statistiques.pdf

vous verrez que la lecture d'un tableau de résultats est trompeuse ...



Le test conclue que les chevaux manipulés de manière traditionnelle se laissent moins facilement approcher par une personne inconnue que ceux manipulés par avec des méthodes dites "naturelles" ...
La conclusion est que ces méthodes SERAIENT plus efficaces pour AMELiORER les relations entre l'homme et le cheval .

IL N'Y A RIEN DE NOUVEAU LA DEDANS !!!!

Évidemment que les chevaux qui ont subi ce type de méthode sont complétement soumis et incapables (si on prolonge l'expérience) de prendre une décision seuls ... C'EST JUSTEMENT LE PROBLÈME !

Alors si on considère que c'est "améliorer" les relations avec les chevaux que d'en faire des êtres complétement soumis ... oui la méthode vaut son pesant d'or !

Normal qu'a une époque ou l'on veut tout , tout de suite, sans effort, ces vendeurs de rêve fassent fortune ...

Alors que celui-ci soit plus scientifique, plus diplômé ou je ne sais quoi que celui-là , en tout cas ils sont d'accord , sauf que l'un défend une avis et que l'autre en a un autre ... mais ils disent la même chose :
c'est le but qui n'est pas le même :
pour l'un la soumission, le plus rapidement possible et peu importe les conséquences pour l'obtenir, est une "amélioration" ,
pour l'autre la soumission s'obtient par "habituation" en prenant en compte le ressenti du cheval .

A chacun ses choix .
(je ne juge pas, mais soyons honnêtes et expliquons "au consommateur" ce qu'il achète !)

Bonne journée à tous !

Edité par frederique3560 le 30-11-2011 à 12h32



Frederique3560

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Posté le 30/11/2011 à 12h45

Colisas , en bas de l'article que j'ai posté , les auteurs sont nommés ,
cette publication provient de :
STATION DE recherche 89520 ST SAUVEUR EN
PUISAYE (Yonne) pluridisciplinaire e.mail: srplesmetz@
aol.com dES.METZ
03 86 45 51 19 Fax 03 86 45 57 55
Unité de Recherche en éthologie

et de toute façon , si LA vérité n'existe pas, l'essentiel est de s'informer, d'écouter les différents points de vue , et de former son propre jugement ... (c'est Rousseau qui disait quelque chose comme ça , non ?)

continuons notre discussion intelligemment sans heurts , ça apportera plus à chacun d'entre nous !

J'en profite pour remercier ceux qui ont mis les liens des petites vidéos "animales" !
extraordinaire ! et j'ai la preuve que je ne me fais pas toujours des illusions ....

Lelaitage

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Posté le 30/11/2011 à 13h23


lincruste a écrit le 30/11/2011 à 10h19:
je pars du principe que je n'est jamais vu un cheval obéir au doigt et à l’œil à un autre cheval, je n'est jamais vu un cheval se faire chasser par un autre cheval pendant 5 minutes et revenir tranquillement se coller à lui et le suivre comme "un ptit chien" donc pour moi le comportement d'un cheval qui subit ce genre de méthode n'a rien de naturel, et ne correspond pas du tout à une méthode de communication entre chevaux.


Bah observe encore! Ma ju est entrain d'éduquer un jeune de 2ans et c'est pourtant exactement ca!
Certains de la pension la trouvait trop dure avec lui au debut (voulait meme qu'on les sépare) et maintenant il est devenu tres repsectueux (meme avec nous), il la suit partout et respecte toutes ses indications. Elle le dirige au mouvement de son oreille!

desormais tout le monde la veut comme nounou

Et je trouve que les "exos" qu'elle lui a "infligés" sont au contraire tres proche de ce que j'ai pu voir faire en education etho par les pro.

Hirondl

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Posté le 30/11/2011 à 13h44

Finalement j'ai l'impression que c'est difficile de se faire un avis si on est pas en contact quotidien avec ses chevaux, vivant aussi en liberté et en troupeaux.

Mais je pense de plus en plus que finalement l'équitation classique pratiquée avec des règles, beaucoup de sensibilité, de patience et d'écoute (avec le corps) est une équitation raisonnée et raisonnable. Mais qui demande beaucoup de temps et de pratique.

l'équitation ça reste de l'équitation ....

sinon on a plus qu'à relacher les chevaux dans les steppes d'asie centrale.

le reste c'est du marketing, ou du rêve.
Et j'en rêve parfois moi aussi

Mon homme est psychologue du travail, il n'entend rien à la chose équestre, mais il est trés critique à l'égard des pratiques dites éthologies qu'il compare au Management dans ce qu'il a de manipulateur et "conditionnant", et finalement pas du tout respectueux ! .... on a souvent des échanges virulents à ce propos, et je me rends compte que parfois il n'a pas tort. Il dit qu'on se la "raconte" avec nos histoires de donner envie au cheval de bosser pour nous !
Appelons un chat "un chat" !
Il faut appeler une soumission "une soumission" !

Ramboderetz

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Posté le 30/11/2011 à 14h10


hirondl a écrit le 30/11/2011 à 13h44:
Finalement j'ai l'impression que c'est difficile de se faire un avis si on est pas en contact quotidien avec ses chevaux, vivant aussi en liberté et en troupeaux.

Mais je pense de plus en plus que finalement l'équitation classique pratiquée avec des règles, beaucoup de sensibilité, de patience et d'écoute (avec le corps) est une équitation raisonnée et raisonnable. Mais qui demande beaucoup de temps et de pratique.

l'équitation ça reste de l'équitation ....

sinon on a plus qu'à relacher les chevaux dans les steppes d'asie centrale.

le reste c'est du marketing, ou du rêve.
Et j'en rêve parfois moi aussi

Mon homme est psychologue du travail, il n'entend rien à la chose équestre, mais il est trés critique à l'égard des pratiques dites éthologies qu'il compare au Management dans ce qu'il a de manipulateur et "conditionnant", et finalement pas du tout respectueux ! .... on a souvent des échanges virulents à ce propos, et je me rends compte que parfois il n'a pas tort. Il dit qu'on se la "raconte" avec nos histoires de donner envie au cheval de bosser pour nous !
Appelons un chat "un chat" !
Il faut appeler une soumission "une soumission" !


J'adhère
Et j'aime beaucoup la comparaison avec le "management" moderne.

Colisa

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Posté le 30/11/2011 à 14h58

En effet, c'est Martine, erreur de frappe.

Ma parole ne dépasse pas ma pensée, je me moque qu'on ne juge pas mon discours scientifique ou quoi, je suis sur un forum cheval, et non dans une conférence.

C'est le choix de tout un chacun de trouver discourtois de dire qu'un grand ponte est malhonnête de se référer à des travaux qui n'existe pas. Je ne reviendrai pas sur mon avis. Libre à chacun d'avoir le sien. En revanche, si on me montre un travail de ce Mr qui étaye ses propos, après lecture du protocole, et examen des résultats, comme l'a fait Frederic3560, je pourrai modifier mon opinion. Cependant, ça fait quand même un bon moment que je cherche sans trouver, et je suis loin d'être la seule.

Neron

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Posté le 30/11/2011 à 15h18


prairies a écrit le 29/11/2011 à 23h38:


Par contre la FENTAC forme les psychomotriciens et autres professionnels dont la formation est prise en charge par des subventions me semblait-il...


Et pas que... Ils travaillent en collaboration avec un hôpital parisien, moi j'ai suivi leur formation en tant qu'éducatrice travaillant en milieu spécialisé.
Bien que les termes techniques demandent parfois un dico (sisisi), ils ont le mérite d'être précis.

Ils ont tout de même une expérience auprès d'un public fragile dont les résultats sont bien rééls......
Mais le respect des droits de la personne, du droit de discrétion à défaut de secret professionnel ne permettent pas de les exibés comme des bêtes de foire......

Le mieux, c'est d'y aller voir et d'essayer.

Prairies

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Posté le 30/11/2011 à 15h28


neron a écrit le 30/11/2011 à 15h18:


Et pas que... Ils travaillent en collaboration avec un hôpital parisien, moi j'ai suivi leur formation en tant qu'éducatrice travaillant en milieu spécialisé.
Bien que les termes techniques demandent parfois un dico (sisisi), ils ont le mérite d'être précis.

Ils ont tout de même une expérience auprès d'un public fragile dont les résultats sont bien rééls......
Mais le respect des droits de la personne, du droit de discrétion à défaut de secret professionnel ne permettent pas de les exibés comme des bêtes de foire......

Le mieux, c'est d'y aller voir et d'essayer.



Je les connais

Colisa : voyez vous, je n'ai toujours pas d'info sur votre thèse, sur votre "métier" sur votre "école doctorante".

Mais voyez vous vos critiques acerbes sur celui que vous nommez "Barrey" me chiffonnent un peu, et peut être votre clavier a t'il dérapé un peu comme sur "Martin" (ou peut être imaginiez vous que c'était un pote de Parelli, ce "Martin" ^^),

Quoi qu'il en soit ce Monsieur Barrey, je le connais personnellement et voyez vous vos paroles me blessent.

Cordialement.

Neron

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Posté le 30/11/2011 à 15h37


frederique3560 a écrit le 30/11/2011 à 12h27:
Je ferai juste quelques remarques :

Le test a été fait sur 2 groupes de 6 juments Welsh :
on sait scientifiquement que plus l'échantillon testé est faible , plus il est difficile d'interpréter les résultats et encore plus les observations. L’extrapolation à l'ensemble des individus est plus que délicate ...
- d'autre part , l'échantillonnage est une "sous-population" (un type particulier : jument Welsh ) de la population "cheval"...

je mets un lien pour ceux qui sont intéressés par les méthodes qui permettent de faire des statistiques ... fiables :

http://www.sdl.auf.org/IMG/pdf/Guide_de_statistiques.pdf

vous verrez que la lecture d'un tableau de résultats est trompeuse ...



Le test conclue que les chevaux manipulés de manière traditionnelle se laissent moins facilement approcher par une personne inconnue que ceux manipulés par avec des méthodes dites "naturelles" ...
La conclusion est que ces méthodes SERAIENT plus efficaces pour AMELiORER les relations entre l'homme et le cheval .

IL N'Y A RIEN DE NOUVEAU LA DEDANS !!!!

Évidemment que les chevaux qui ont subi ce type de méthode sont complétement soumis et incapables (si on prolonge l'expérience) de prendre une décision seuls ... C'EST JUSTEMENT LE PROBLÈME !

Alors si on considère que c'est "améliorer" les relations avec les chevaux que d'en faire des êtres complétement soumis ... oui la méthode vaut son pesant d'or !

Normal qu'a une époque ou l'on veut tout , tout de suite, sans effort, ces vendeurs de rêve fassent fortune ...

Alors que celui-ci soit plus scientifique, plus diplômé ou je ne sais quoi que celui-là , en tout cas ils sont d'accord , sauf que l'un défend une avis et que l'autre en a un autre ... mais ils disent la même chose :
c'est le but qui n'est pas le même :
pour l'un la soumission, le plus rapidement possible et peu importe les conséquences pour l'obtenir, est une "amélioration" ,
pour l'autre la soumission s'obtient par "habituation" en prenant en compte le ressenti du cheval .

A chacun ses choix .
(je ne juge pas, mais soyons honnêtes et expliquons "au consommateur" ce qu'il achète !)

Bonne journée à tous !


Complètement d'accord. C'est pour ça que je dis que cela a été une forte aide dans l'éducation de mes chevaux. Je n'ai jamais eu recours à la violence ni à la cohersision. Ils ont appris. Lentement certes! mais aujourd'hui j'invite tout ceux qui discutent sur ce forum à constater que l'étalon sur mon image, se laisse manipuler au licol même par ma gamine de 11ans. Pourtant, il a garder toute sa sensiblité ce qui est appréciable en particulier quand on le monte.
Une "communication" non violente avec le cheval, respecteuse aussi de ses "indisponibilité" lui donne un modèle relationnel "pacifique".

Colisa

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Equitation éthologique ?
Posté le 30/11/2011 à 16h03

Je ne vois pas en quoi ce que ma thèse, mon métier ou mon école doctorale a à voir avec une recherche bibliographique, que je vous invite à faire, c'est à la portée de n'importe qui, docteur ou pas.

J'expose un fait, qui m'a permis ensuite de me faire MON avis, et désolée que ça vous blesse, mais c'est ainsi.

J'attends les documents qui me feront changer d'avis.

Que chacun se fasse le sien. Mais qu'on ne vienne juste pas dire "ce sont les chercheurs qui disent que les chuchoteurs font du mauvais travail" en se basant sur le texte de Barrey.
Barrey estime que les chuchoteurs, c'est des foutaises et c'est mal, mais ça reste son avis perso, et probablement de son équipe. C'est tout, ça va pas plus loin.

Erell29

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Posté le 30/11/2011 à 16h07

Je ne dirai pas mieux Colisa

Lincruste

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Posté le 30/11/2011 à 18h28


lelaitage a écrit le 30/11/2011 à 13h23:


Bah observe encore! Ma ju est entrain d'éduquer un jeune de 2ans et c'est pourtant exactement ca!
Certains de la pension la trouvait trop dure avec lui au debut (voulait meme qu'on les sépare) et maintenant il est devenu tres repsectueux (meme avec nous), il la suit partout et respecte toutes ses indications. Elle le dirige au mouvement de son oreille!

desormais tout le monde la veut comme nounou

Et je trouve que les "exos" qu'elle lui a "infligés" sont au contraire tres proche de ce que j'ai pu voir faire en education etho par les pro.



A ben je sais pas quel exo elle lui a fait subir mes les miens quand ils éduque les poulains (ce qui est courant puisque chez moi tout le monde vit en groupe, entiers, juments, étalons ont toujours un autre avec lui)ça dure quelques seconde et mes poulains réagissent aussi à juste un regard ou frémissements de l'oreille, ce qui je l'accorde nous aide beaucoup pour le respect ,en ex j'ai un cheval qui est top pour l'éducation on lui a mis un 4 ans complètement aliéné qui avait été séparé à 7 mois et n'avait plus eu aucun contact équin, il était très chaud, agressif et sur les nerfs ben je crois qu'en une heures (et encore pour moi c'est la première fois que c'est aussi long mais la le cheval en question été très têtu et revenait à la charge au cas ou) le cheval à compris comment agir, chaque fois la remise en respect était sur un instant très court. Ils était tout les deux sur 1, 5 hectares et à aucun moment mon cheval (5 ans) ne lui a couru après ni la fait changé de direction ou quoi, il a juste filé un bon cou de pied quand l'autre à dépassé les limites, à fait quelque mimique toujours crescendo et notre morpion à très vite compris ce qui été permis ou pas, compris qu'il pouvait mangé avec lui mais en second et demandé l'autorisation, ... ce qui est magique c'est que ce cheval qui été infernal en boxe ou en main et devenu une crème.
Non désolé j'observe depuis longtemps et jamais vu ce que tu me décris sauf une fois mon étalon à fait vivre ça à un cheval qui avait eu la bêtise de passer dans son parc, c'est à dire le chasser du troupeau (vu qu'il était avec ses juments) et réellement si on l'avait pas récupéré je ne pense pas que mon étalon l'aurait accepté dans le troupeau pour le récompensé d'avoir fait toute les mimiques de soumissions, par contre il est vrai qu'il lui obéissait au doigt et à l’œil, même à 500 mètre un simple regard le faisait reculer, et même maintenant (2 ans après) si on passe près de mon étalon le cheval se soumet, voilà ma seul expérience mais bon je suis loin d'avoir tout vu et de tout connaitre des chevaux (encore heureux sinon ce serait bien ennuyeux car ce que j'aime c'est justement de découvrir tout ces petits trucs que les chevaux sont capable de nous faire découvrir et qui m'émerveille)

A juste pour savoir le 2 ans vit avec un troupeau et ta jument ou juste avec ta jument, et dans quel espace.
Quel "exo" lui a telle fait faire, pour le rendre dépendant d'elle car si il la suit comme ça c'est qu'il est dépendant car moi je n'en voit aucun avoir ce genre de comportement en troupeau par contre à 2 j'arrive à le comprendre.
Je serais ravi de mieux comprendre cette attitude.

Lelaitage

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Equitation éthologique ?
Posté le 30/11/2011 à 18h49


lincruste a écrit le 30/11/2011 à 18h28:


A juste pour savoir le 2 ans vit avec un troupeau et ta jument ou juste avec ta jument, et dans quel espace.
Quel "exo" lui a telle fait faire, pour le rendre dépendant d'elle car si il la suit comme ça c'est qu'il est dépendant car moi je n'en voit aucun avoir ce genre de comportement en troupeau par contre à 2 j'arrive à le comprendre.
Je serais ravi de mieux comprendre cette attitude.



En fait je crois qu’il y a confusion sur l’éducation etho. En tous les cas celle que je cotoie est instantanée, personne ne passe 3h à courir derrière un cheval ou demander de façons insistante pendant trois plombes un exo…Au contraire il faut stopper des que ca se passe comme on veut.

Là ma ju a eu du boulot donc le chassait tres loin en le poursuivant au début tres souvent (car il revenait un peu, même un pas ca l’énervait , elle est intransigeante) puis le remettant à sa place (loin au début) avec des actions plus discrète. elle décide de où il doit se mettre te quand il a le droit de venir la voir etc. Quand elle le souhaite il la suit sinon il n'est pas tjrs derrière non plus. La menace de coup c’est dans les espaces restreints et dans certains cas de recadrage. Effectivement elle règle la bouffe mais aussi quand elle estime qu’il faut s’abriter etc…

Et, ils ne sont que tous les deux car le précédent essai il s’était retrouvé à la porte tremblant exclu apeuré mais tjrs aussi pénible en main. Une semaine avec ma grande et ca s'est réglé. Elle l’a déjà fait en troupeau aussi. Apres ca dépend des individus et de leur « souci », elle s’adapte ! Elle protège les plus faibles et s’assurent tjrs de l’ordre dans le troupeau. Elle est pas la grosse dominante mais c’est la n2 qui gère toute l’intendance.
Elle a déjà gérer des troupeaux de plus de dix chevaux sans souci, y a des codes et manières différentes selon les cas en fait ! Faudrait que je lui demande de rédiger son manuel !!!

En revanche elle fait tout à fait la distinction cheval et humain et notre relation est complètement autre. Ce qui pour moi est la vraie contradiction avec ses méthodes d’observation des interactions entre chevaux qui ne prenne pas en compte la composante humaine!
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