Equitation éthologique ?

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Frederique3560

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Equitation éthologique ?
Posté le 25/11/2011 à 23h36

Ce post n'a pas pour but t'entamer une nouvelle discussion opposant "équitation classique" et "équitation éthologique dite équitation naturelle",
(d'ailleurs comment l'équitation pourrait-elle être "naturelle" ?),
Je ne souhaite pas participer à une discussion stérile entre ''pour" ou "contre" , merci de ne pas transformer ce post en un échange de propos contradictoires sans fin, le but n'est pas de faire changer d'avis les uns ou les autres, juste d'apporter quelques éléments de réflexion à chacun !

Je tiens à partager cette publication pour la justesse et la qualité du propos, ceux qui liront en tireront chacun à leur niveau et selon leur sensibilité, leurs conclusions personnelles.

Si j'avais eu les compétences pour exprimer ce qui est dit dans cet article, je l'aurais fait moi même, depuis longtemps!

J'évite toujours de prendre parti sur les pratiques dites de "l'éthologie" parce que je sais bien que ceux qui adhèrent à cette "mode", le font en toute sincérité et dans le but d'évoluer vers une meilleure équitation !
Mon point de vue depuis toujours est que l'éthologie est une aide précieuse en équitation , mais l'équitation éthologique est pour moi une illusion qui a pour seule réalité de générer des sommes considérables à quelques "gourous" ... un bon filon commercial parmi tant d'autres et des milliers de cavaliers ou amoureux des chevaux qui tentent de mieux faire ... ( je n'entrerai pas dans une polémique là-dessus).

Je sais bien que ce post va blesser les certitudes de certains, je respecte tous les points de vue, merci de répondre avec courtoisie et d'avoir des échanges cordiaux entre vous.
Je ne sais pas encore si je participerai à la discussion si elle s'installe, car j'ai déjà dit l'essentiel de ma pensée ici .

Merci



Unité de Recherche en éthologie

Le 6 septembre 2003

Pour la sauvegarde des cavaliers et des chevaux,
Pour la sauvegarde de l’équitation française,
Soyons clairs…

Les éthologues de notre station de recherche, saturés par le battage médiatique autour d’une pseudo-éthologie et inquiétés par l’adhésion de la Fédération Française d’Equitation et de nombreux cavaliers à cet endoctrinement, se mobilisent pour remettre les choses au point. Notre vocation première est de faire de la recherche et de la diffuser et non de rentrer dans des polémiques couvrant des intérêts commerciaux certains, mais alors que la Fédération Française d’Equitation officialise ces pratiques, trop c’est trop, et nous ne pouvons plus laisser dire et faire n’importe quoi sans réagir.
Tout d’abord, le discours et les pratiques des chuchoteurs, nouveaux maîtres et autres bonimenteurs ne sont en aucun cas de l’éthologie.
L’éthologie est la biologie comparée du comportement animal. C’est une science qui demande des connaissances approfondies en biologie animale, en génétique, en neurophysiologie. De plus on ne peut pas faire de l’éthologie sur une seule espèce : on ne comprendra rien au comportement d’un cheval ou de tout autre animal si on n’a pas déjà une connaissance en éthologie fondamentale et sur l’évolution des comportements liée à l’évolution du vivant. On ne peut comprendre les oiseaux que si on sait comment fonctionnent les poissons et les reptiles; pour comprendre les mammifères, il faut savoir comment fonctionnent les reptiles et les oiseaux…
Je doute fort que la génération spontanée de nouveaux maîtres en éthologie équine ait ce genre de connaissances ! On est à peu près dans le même rapport qu’entre le rebouteux et le médecin ostéopathe !
De plus, l’expression « équitation éthologique » ne veut rien dire : l’éthologie est une science d’observation, pas d’intervention sur l’animal.
Si encore leur pseudo-éthologie était sérieuse … mais ils propagent les erreurs les plus extravagantes avec un aplomb extraordinaire !
En voici quelques exemples (hélas) non exhaustifs :

Tous insistent sur le modèle prédateur/proie du rapport homme/cheval.

•Heureusement, la vie d’un cheval, même dans la nature, ne consiste pas à être une proie permanente et les « programmes anti-prédateurs » de fuite ou de défense n’ont pas l’occasion de fonctionner très souvent. Pour ce qui est du prédateur, nous voyons ces manipulateurs à peu près en permanence dans des attitudes de primate chasseur, poursuivant le cheval en agitant un bâton à l’extrémité duquel est noué un morceau de bâche en plastique noir, piétiner, et autres grimaces que nous connaissons bien en primatologie dans les confrontations entre mâles. Le bâton lui-même est un morceau de tube métallique laqué blanc, coiffé d’un bouchon en caoutchouc à chaque extrémité, qui a été mis à la mode par Parelli sous le nom de « carot stick », le bâton carotte, parce qu’il s’en sert parfois pour caresser le cheval. En bref, ils ont réinventé la cravache de dressage…
Notons enfin que « prédateur » n’est pas non plus un statut, mais une activité vitale, la prédation, obligatoire pour les carnivores, et facultative pour les omnivores comme l’homme (chasseur-cueilleur). Celui-ci peut très bien adopter un comportement « cueilleur » et s’insérer dans la vie sociale du cheval qu’il faut bien entendu connaître, et non interpréter, ce qui n’est pas le cas général.

Tous prêtent au cheval une organisation sociale de type humain, et parlent de « chef », de « dominant qui dirige », de « leader ou de jument qui conduit la harde », et autres fantaisies de livres pour enfants…

• Ils ignorent que la structure sociale des chevaux est une structure de petit harem en réseau (c’est-à-dire où tout le monde surveille tout le monde) d’une dizaine d’individus, poulains compris, où chacun garde son autonomie et son indépendance, et non une structure pyramidale avec un chef (où tout le monde surveille un individu : le chef). Il n’y a pas de chef chez les chevaux (rappelons qu’un chef est celui qui organise l’activité des autres, un dominant est celui qui est prioritaire dans l’accès aux biens de consommation, et un leader, celui dont l’activité paraît intéressante aux autres qui ont, pour cette raison, tendance à l’imiter sans qu’il y soit pour rien). Les règles à respecter sont de ne pas s’écarter du groupe ( l’étalon étant chargé de ramener les égarés par le herding, qui est une activité de sécurité et non une activité de chef), de respecter l’espace personnel et la priorité d’accès aux biens de consommation de ceux qui sont au-dessus dans la hiérarchie de dominance et de faire respecter les prérogatives correspondant à son propre rang par ceux qui sont en dessous. Donc, dans le groupe, personne ne dirige personne ; cela n’empêche pas un fonctionnement cohérent du groupe basé sur l’imitation sociale, l’aspiration sociale, la phobie de s’écarter et le respect de la hiérarchie de dominance, qui entraînent une auto-organisation permanente sans avoir besoin de « diriger ».

Ils ignorent qu’il existe différents types d’agressivité et pas seulement celle du prédateur (que eux même utilisent en permanence sous l’appellation « méthode douce »):

• Outre l’agressivité de prédation il y a aussi l’agressivité défensive, l’agressivité de compétition sociale et l’agressivité de dérivation d’angoisse ou d’irritabilité. Elles ont des fonctions fort différentes et n’ont en commun que de mobiliser l’axe H.H.A. (hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.

Ils ignorent que la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :

• Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés. Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire. Ceux qui étaient sauvages et avaient peur de l’homme se sont apprivoisés et n’ont montré ni peur ni agressivité ».

Ils ignorent que le niveau de développement du cerveau du cheval, pratiquement dépourvu de cellules au niveau du néocortex associatif, ne lui permet pas de « comprendre » au sens humain du mot.

• Le cheval n’atteint pas le niveau de la « décentration » qui permet à l’homme de se voir et de se mettre à la place de l’autre. Il reste à un niveau égocentrique et sensori_moteur : il perçoit des sensations et il y répond en fonction des programmes propres à l’espèce, de son tempérament, de son vécu et de ses émotions. « Comprendre » n’existe pas dans le cerveau d’un cheval : il ressent et réagit puis apprend en fonction du résultat de son action qui active soit le circuit de la récompense (M.F.B.), soit le circuit de la punition (P.V.S.). Les centres de décision de l’action restent, chez le cheval, à l’étage émotif du cerveau puisqu’il ne possède pas l’étage logique dont l’homme dispose.

Ils ignorent que tout débourrage rapide fait nécessairement appel à l’inhibition conditionnée, qui mobilise le système PVS et l’axe HHA dont nous avons parlé pour la « soumission ».

• Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance.
• Les méthodes réellement douces font appel à « l'habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante.

Ils ignorent qu’un cheval adulte ne joue plus et que les « jeux » pratiqués ne le sont que pour l’homme…

• La fonction du jeu, uniquement chez les jeunes, est de roder les programmes d’actions qui seront utiles plus tard chez l’adulte. Chez celui-ci, les programmes « ouverts » du jeu se referment et les comportements qui ressemblent tellement à du jeu ne sont plus que des fonctions d’évacuation des tensions.

Ils ignorent que les agressions et les blocages répétés qu’ils font subir en permanence à leur cheval provoquent obligatoirement à plus où moins long terme des séquelles variées.

• Nous avons filmé une jument prise de coliques pendant les manipulations effectuées comme « démonstration » par un intervenant connu et apprécié du public. Voici quelques séquelles possibles liées au stress de l’inhibition de l’action, relevées dans diverses publications scientifiques :
- diminution du flux sanguin dans des zones du cerveau participant à la motivation et à la décision.
- La corticostérone produite entraîne des morts cellulaires dans l’hippocampe, partie du cerveau impliquée dans la mémoire et l’apprentissage.
- L’accoutumance aux endorphines produites entrave la prolifération des cellules granulaires du même hippocampe.
- Troubles de l’attention, de l’anticipation et de la prise de décision.
- Troubles du sommeil.
- Syndrome de résignation, syndrome de Klüver-Bucy.
- Ulcération gastrique, fréquente chez les trotteurs.
- Micro-hémorragies intestinales se traduisant par des coliques.
- Tics variés (tic aérophagique, tic à l’ours, hyperkinésie).
- Baisse importante des défenses immunitaires (hyper sensibilité aux maladies banales, au parasitisme, etc…;)
- Etc…

Ils ignorent que la vision n’est pas le sens de référence du cheval, mais que c’est toujours à l’olfaction que le cheval se réfère en dernier ressort.

• La position latérale des yeux lui donne une vision panoramique étendue, mais pas de vision binoculaire donnant la vision du relief. Il ne possède pas de fovéa sur laquelle l’oeil humain centre les images à l’aide des muscles oculo-moteurs. Ses cellules ganglionaires sensibles sont concentrées sur une étroite ligne naso-temporale, et le sens du relief est provoqué par le déplacement de l’image le long de cette ligne, l’oeil restant relativement fixe. Pour percevoir le relief, il faut donc que l’objet soit en mouvement par rapport au cheval ou que lui-même se déplace par rapport à l’objet. Cela est particulièrement important pour la perception du relief d’un obstacle et l’on voit bien que, dans un saut de pied ferme, soit il saute avec une très grande marge de sécurité, soit il passe carrément à travers. D’autres caractères, comme la forme non sphérique de la cornée et un nombre d’aires visuelles dans le cerveau plus réduit que nous, le spécialise dans la détection très fine du moindre mouvement. Mais, par ailleurs, il essayera toujours de vérifier ce qu’il a vu en allant sentir, l’olfaction restant son sens de référence. L’audition, elle, par la position des oreilles, indique vers quoi le cheval porte son attention, et les deux oreilles tournées vers l’arrière, mais non plaquées, indiquent qu’il porte son attention vers ses sensations corporelles, par exemple lorsque nous utilisons une action des aides.

Ils ignorent que faire faire demi-tour à un cheval sur la piste, tête vers l’extérieur, en lui barrant le passage, constitue une agression caractérisée (un chien de chasse fait ainsi changer de direction l'animal qu'il poursuit) provoquant fuite et stress.

• De récents enregistrements au cardio-fréquencemètre effectués dans notre station sur le changement de main par aspiration vers l’intérieur et par barrage et demi-tour par l’extérieur, ont montré que la première méthode, pour un cheval donné, maintenait le rythme cardiaque aux environs de 130 pulsations et entraînait même une baisse de plusieurs points pendant le mouvement. Au contraire, la seconde méthode entraîne un pic brutal de fréquence qui monte aux environs de 200 pulsations. Il en est de même pour les pratiques du genre join-up qui entraîne, non plus un pic, mais un large palier durable à cette fréquence très élevée.



CONCLUSION
Nous arrêterons là cette énumération, car on pourrait écrire un livre entier avec ce qu’ils ignorent et enseignent néanmoins avec aplomb, sans aucune qualification ou avec des diplômes auto-créés au dépend de ceux qui ont passé du temps à obtenir un B.E.
L’analyse éthologique des écrits, des discours et des pratiques sur le terrain de chacun d’eux qui a été entreprise par notre station de recherche fait ressortir que :
- Tous sont des manipulateurs efficaces de chevaux (et pas seulement de chevaux !), se préoccupant peu du bien fondé de leur discours ou de leur pratique du moment qu’ils obtiennent des résultats rapides et, de préférence spectaculaires, ce que Georges Charpak appelle « l’effet Barnum ».
- Ils utilisent des méthodes qui n’ont rien de nouveau puisqu’elles sont utilisées depuis des décennies dans le dressage des chevaux de cirque que nous avons étudié dès les années soixante. Elles sont basées sur des conditionnements de type S et sur des inhibitions conditionnées qui ont pour résultat de « robotiser » le cheval, ce qui est utile pour le spectacle mais mène à une impasse en ce qui concerne l’équitation classique.
- Leurs écrits et leurs discours, particulièrement adroits, sont très plaisants et correspondent très bien au discours que les cavaliers, déçus de la pédagogie actuelle, sont heureux d’entendre. Les mots respect , confiance, accord du cheval, etc. reviennent sans cesse alors qu’il faudrait parler d’aliénation.
- Car, malheureusement, leur pratique ne correspond jamais au discours qui l’accompagne. Cette pratique est d’autant plus dangereuse que la violence qu’elle utilise n’est pas une violence visible de l’extérieur. Elle s’apparente plutôt à ce qu’on connaît chez l’homme sous le nom de « lavage de cerveau ». Nous avons vu et enregistré un cheval faire une colique et un autre s’arrêter en sueur, la verge pendante, ce qui signe un taux élevé d’endorphine dans le sang.
Les méthodes classiques de débourrage avec travail à la longe suivi de travail aux longues rênes, avant tout travail monté, exécuté en prenant du temps (en moyenne un mois), et le travail monté correctement pratiqué selon les principes de l’Ecole Française sont certainement plus douces.
Il est certain que la pédagogie et la pratique dans l’Ecole Française nécessiteraient un dépoussiérage utilisant les connaissances récentes en éthologie scientifique, en neurophysiologie (isopraxie, neurones miroirs…;), en biomécanique, etc. si nous souhaitons que l’objectif, dans notre pays, ne s’oriente pas uniquement vers une équitation de tout terrain, sans selle et sans embouchure, … et avec un grand chapeau !



Ce document a été rédigé par :
Jean-Claude Barrey, éthologue, Directeur de la Station de Recherche, chargé de cours en éthologie pour la formation continue T.A.C. à Paris VI, intervenant pendant cinq années consécutives en éthologie équine à l’ENE pour la formation des élèves instructeurs, intervenant dans plusieurs circonscriptions des Haras Nationaux et dans des établissement d’enseignement aux métiers du cheval, ancien cavalier de dressage de 2ème catégorie, juge de dressage membre du CFJD.
Nadège Miklas, Doctorat en Biologie du comportement à Paris XIII.

Jimini

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Posté le 01/12/2011 à 21h06


frederique3560 a écrit le 01/12/2011 à 19h18:




excellent , ils se sont tous demandé ce qui me prenait quand j'ai rigolé toute seule devant mon ordi !

Allez, après quelques discussions intéressantes (c'est toujours ça !) ça part en sucette , comme d'hab !
Dommage ...
Plus personne ne répond aux questions posées , si chacun étale "sa science" en se regardant le nombril il n'y a plus d'échange et la conversation devient stérile ...

Merci à tous ceux qui ont exposé leur point de vue, essayé d'éclairé le débat par leurs expériences, donné des informations ou des références ... bref merci d'avoir élargi ma vision .

Si la discutions reprenait de manière constructive j’aurai plaisir à lire ...

Bonne continuation à tous .



En general je fais parti de ce monde qui fini par faire partir un post en sucette parce que mon caractère s'y prête bien et que je n'aime pas me sentir agresser, ou je que n'aime pas voir des betises ecrites à tour de bras, mais la je dois avouer que c'est dommage...

Dis, ton "extrait", il à une suite? Que disent les scientifiques par rapport à des contacts chevaux humains poussés? Car parfois, on à des gens qui ( même non cavaliers) ont des " capacités" à approcher l'animal, l'anticiper... ça vient de l'animal, de l'humain?

Bref, comment on explique que certaines personnes aient besoin de passer par mille methode pour obtenir un resultat alors que, pour d'autre, il leur suffit de suivre leur instinct?

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Posté le 01/12/2011 à 21h26

j'ai eu plaisir à vous lire les amis mais je déplore vos gueguerres. je pense qu'on est tous d'accord pour condamner, les sur-enchères commerciales de cette nouvelle équitation.

personnellement je pense que l'équitation que nous avons connu étant jeune n'existe quasi plus. Plus personnes de nos jours ne veux se faire "engueuler" quand il monte à cheval, sous prétexte qu'il paye. Cette équitation de rigueur que j'ai connu avait pour avantage de vous faire vite progresser et ainsi apprend à respecter son cheval (enfin son dos, ses cotes et sa bouche).
l'équitation est devenue un bien de consommation et ces "chuchotteurs" ont eu le nez fins pour s'y engouffrer...

Beaucoup ne veulent pas pratiquer la belle équitation mais juste prendre du plaisir à cheval et rapidement balader, sauter etc... pour ce faire il leur faut de bonnes mobylettes...

Atoll

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Posté le 01/12/2011 à 22h17

Alors moi ce que j'adorerais trouver, se sont des écrits fait par les "natives américans" sur les chevaux.
Pour ma part, y'a pas meilleur "éthologue chuchoteur"...quelqu'un en connaisserait ?Le général Custer avait voulut exterminer tous les apaloosas (il avait faillit réussir, + de 700 chevaux ont été massacrés...), car les indiens avaient bien trop réussit a faire un binôme avec leurs montures.
John Running Deer, Sioux Lakota(comme dans Spirit ):
nous sommes tous connectés les uns aux autres.Donc, aborde ton cheval comme un membre de ta famille, car tous les deux vous avez la même mère...la Nature!Lorsque tu as choisi ton animal préféré, commence à l'étudier.Apprends ses mouvements.Les animaux veulent communiquer avec les hommes, mais Wakan Tanka (le grand mystère)ne leur permet pas de s'adresser directement a nous.Alors c'est a nous de les comprendre et de communiquer avec eux".

Edité par atoll le 01-12-2011 à 22h18



Saberhagen

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Posté le 01/12/2011 à 22h32


prairies a écrit le 01/12/2011 à 17h34:


Mince, tu es une créature divine, extraordinaire et fantastique.

Je ne peux imaginer ce que tu FAIS ou comment tu FAIS pour parcourir tous les forum de discussion (ou on a bien parlé d'éthologie en long en large et en travers )...

Tu fermes les yeux et tu SAIS ce qui est écris ?


Si tu es assez... "fantaisiste" pour ne pas comprendre qu'en l'occurrence, mon verbe "lire" ne s'appliquait qu'aux livres et pas aux forums, alors je ne peux rien pour toi x)


Rho mais allez, je suis gentille, je vais te révéler ma technique : j'humidifie mon doigt, je le pointe en l'air, je ferme les yeux et selon le vent, je choisis ma réponse =>


Non mais plus sérieusement, détache-toi un peu de ta déification pour JCB. C'est un humain comme tout le monde, et s'il a été capable de tenir des propos que tu admires, dis-toi que d'autres esprits pas trop sclérosés des neurones peuvent eux aussi développer ces idées sans avoir lu un traité de ce type

Saberhagen

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Posté le 01/12/2011 à 22h34


atoll a écrit le 01/12/2011 à 22h17:
Alors moi ce que j'adorerais trouver, se sont des écrits fait par les "natives américans" sur les chevaux.
Pour ma part, y'a pas meilleur "éthologue chuchoteur"...


Ben j'ai entendu que contrairement aux idées reçues, les Indiens n'étaient pas aussi tendre que ce qu'on se plait à le fantasmer

C'est quelqu'un du forum qui avait dit ça...

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Posté le 01/12/2011 à 23h12


jimini a écrit le 01/12/2011 à 21h06:



En general je fais parti de ce monde qui fini par faire partir un post en sucette parce que mon caractère s'y prête bien et que je n'aime pas me sentir agresser, ou je que n'aime pas voir des betises ecrites à tour de bras, mais la je dois avouer que c'est dommage...

Dis, ton "extrait", il à une suite? Que disent les scientifiques par rapport à des contacts chevaux humains poussés? Car parfois, on à des gens qui ( même non cavaliers) ont des " capacités" à approcher l'animal, l'anticiper... ça vient de l'animal, de l'humain?

Bref, comment on explique que certaines personnes aient besoin de passer par mille methode pour obtenir un resultat alors que, pour d'autre, il leur suffit de suivre leur instinct?


Des travaux comment à apparaître sur la place du travail chez les animaux... et il semblerait que nos animaux domestiques facilitent notre boulot notamment par une adaptation forte de leur part

Les travaux sont très très nouveaux donc va falloir attendre pas mal de temps ^^

Frederique3560

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Posté le 01/12/2011 à 23h48

Jimini,

tu me demande pour la réponse de JC BARREY par rapport aux méthodes de débourrage ?

il n'y a pas de suite , c'est juste une réponse à une question sur son point de vus sur le débourrage "éthologique" .

Par contre j'imagine qu'il doit développer plus à ce sujet dans ses livres , ou peut-être dans d'autres compterendus de conférences, cours etc ...

Je citais ses propos pour dire qu'à mon avis il n'a pas l'air si obtus que certains le pensent , et surtout qu'il ne "casse pas du chuchoteur" pour justifier ses observations et conclusions ...

L'article cité pour lancer se post est trés clair dés la 1ère ligne : "remettre les choses à leur place " , ce qui est bien différent de dénigrer .(de mon point de vue en tout cas)

Pour ce qui est du fait que certains ont plus de "feeling" que d'autres ... je ne sais pas si ça s'explique ou s'expliquera un jour ...

Mon fils a l'oreille absolue, alors que depuis tout petit il a de gros problèmes au niveau de l'oreille interne , et il est le seul musicien de la famille ... sauf ma dernière fille (qui est un peu son clone :smile : )
Moi je ressent la moindre vibration (par exemple quelqu'un qui tremblotte de la jambe) dans une salle ou sont assises des tas de personne, même si la personne qui le fait est assise loin de moi ...
Mon ancien chat ne revenait à la maison que les jours où mon fils étudiant rentrait ...
Mon chien a hurlé à la mort quand mon père a été accidenté et extrait de son véhicule "pour mort" ... heureusement cette fois là il s'en est sorti .
Ma mère, a été prise de panique a l'heure exacte du décès de mon père ... l'hôpital n'arrivait pas à nous joindre , erreur de N° ... on a appris sa mort quelques heures après


On n'explique pas tout ...

Edité par frederique3560 le 02-12-2011 à 00h18



Frederique3560

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Posté le 01/12/2011 à 23h49

1) moi mon idole c'était Clint Eastwood ... mais je ne ratais pas un western de John Wayne et j'avais même 1 grand poster de chacun sur mon mur

2) Atoll , j'avais lu un texte qui n'a peut-être pas grande valeur mais que j'avais bien aimé :
http://techniques-elevage.over-blog.com/article-indiens-et-mustangs-les-methodes-de-dressage-d-un-peuple-cavalier-debourrage-indian-pony-poney-appaloosa-paint-horse-53017482.html

Pour revenir à notre post en cours, on y dit entre autre :

"Et même si aujourd’hui, on met en avant les méthodes éthologiques américaines, il faut se rappeler qu’elles sont nées des dégâts provoqués par la méthode " normale " de débourrage en vigueur chez les cow-boys."

Si cette affirmation est fondée (je vais essayer de trouver quelque chose là-dessus quand je pourrai), ça explique bien des choses ...

3) Shaberhagen ,
je voulais comprendre un peu mieux votre hostilité pour JC Barrey , et parmi vos posts , à ma grande surprise j'ai trouvé ça :
https://www.chevalannonce.com/forums-3612602-donald-newe-ethologue-scientifique-qui-connait
Les points de vue des 2 auteurs se rejoignent ... ou je me trompe ?

Atoll

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Posté le 02/12/2011 à 07h25

C'est vrai que Clint Eastwood

Pour ceux, celles qui connaissent Spirit, le coup du poteau n'est pas inventé, ils dressaient les chevaux comme cela, en les laissant attachés en plein cagnard sans eau ni nourriture pour mieux les "casser" après.
Moi plus ça va, plus je reviens a mes bases "classiques", en ayant tout de même apprit des choses dans les différentes méthodes des chuchoteurs.Mais si on creuse un peu, on peut avoir de meilleurs résultats avec la méthode classique + du feeling (expérience mélangée) et beaucoup de logique.
Les écrits de JC Barrey m'ont permit de mieux connaitre le cheval sur beaucoup de points.Pourquoi ils attrapent des tics au box (je mettais cela uniquement sur l'ennui alors que c'est plus complexe en fonction des "tics").
Les "sens" du cheval (pareil, je connaissais quand même par déduction et observation certaine chose, mais maintenant je connais "techniquement" beaucoup plus).
Enfin, je vais pas faire la liste.

Quand au débourrage, il a entièrement raison.
Souvent, un débourrage "classique" dure 1 mois.
Les "chuchoteurs" débourre en quelques heures ou quelques jours......
Comme si demain je vais éduquer mes filles en 1 an au lieu de .....10ans ??? (faut bien ça non ??et encore ).

En fait, les cow boys sont partit de loin car ils étaient très violents avec leurs chevaux, donc ces méthodes sont parues très "douces" a côté.
Mais en France (Europe devrais je dire), on est quand même beaucoup plus évolués en équitation, a croire que les migrants européen n'ont pas emmené un seul bon cavalier a la conquête de l’Amérique!!!

Voilà mon point de vue, l'équitation classique bien réalisée, avec des personnes qui ressentent et respectent le cheval vaut tous les chuchoteurs du "nouveau monde".

Saberhagen

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Posté le 02/12/2011 à 08h20


frederique3560 a écrit le 01/12/2011 à 23h49:
3) Shaberhagen ,
je voulais comprendre un peu mieux votre hostilité pour JC Barrey , et parmi vos posts , à ma grande surprise j'ai trouvé ça :
https://www.chevalannonce.com/forums-3612602-donald-newe-ethologue-scientifique-qui-connait
Les points de vue des 2 auteurs se rejoignent ... ou je me trompe ?



Ah non mais je n'ai AUCUNE hostilité envers les propos de JCB x) Faut pas tout confondre, la seule chose qui m'agace chez lui, c'est sa pratique de l'équitation (non pas les fondements mais les formes). En revanche, je le répète, je ne connais de lui QUE le texte sur les méfaits du join-up.

C'est TOUT ce que je connais de lui, très sincèrement.


Ce que je réprouve, c'est le MP de prairies qui se permet de sous-entendre que vu mon âge je suis trop jeune/conne/dégénérée pour utiliser mes neurones et parvenir aujourd'hui, grâce à ma pouliche, à des propos qui ressemblent à ceux de JCB.


J'ai découvert Donald Newe par le biais d'un compte-rendu de stage (tout comme je n'ai découvert JCB que par un compte-rendu d'étude neurologique sur le join-up). En somme. Je ne connais qu'une facette de chacun de ces deux hommes, et je ne m'embête vraiment pas à savoir si "untel pense comme l'autre" ou pas.


De plus, comme je l'ai dit sur ce lien qui date de plusieurs mois maintenant, j'ai découvert Donald Newe, mais cet homme a su mettre des mots sur mes idées... En aucun cas je n'ai eu besoin de lui ou de JCB pour développer ma vision de l'entité équine à part entière.


C'est donc ce manque profond de réflexion de la part de prairies qui semble penser que dès que nos propos se rapprochent de son gourou, ils viennent forcément d'une lecture d'un article à son sujet... En gros, nous sommes tous des demeurés congénitaux incapables de penser par nous-mêmes.


C'est ça que je réprouve, l'adulation aveugle d'une personne qui refuse de croire les autres capables à un âge moindre d'avoir évolué seuls dans une philosophie proche de celle de JCB sans avoir lu un seul de ses bouquins... Mais je n'ai rien personnellement contre l'homme en lui-même, il doit même être plus intéressant à côtoyer que ses intégristes.

Prairies

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Equitation éthologique ?
Posté le 02/12/2011 à 09h30


saberhagen a écrit le 02/12/2011 à 08h20:


Ce que je réprouve, c'est le MP de prairies qui se permet de sous-entendre que vu mon âge je suis trop jeune/conne/dégénérée pour utiliser mes neurones et parvenir aujourd'hui, grâce à ma pouliche, à des propos qui ressemblent à ceux de JCB.

C'est donc ce manque profond de réflexion de la part de prairies qui semble penser que dès que nos propos se rapprochent de son gourou, ils viennent forcément d'une lecture d'un article à son sujet... En gros, nous sommes tous des demeurés congénitaux incapables de penser par nous-mêmes.


GRRRRRR

Le MP en question puisque cette jeune dame se permet de ne pas considérer qu'un MP doit rester MP...

"
Hmmm je dirais : impossible d'avoir trouvé toute seule ce que vous écrivez dans le sujet des 2 ans (*voir ce qu'elle écrit juste en dessous*). C'est du 100% JCB sauf que lui dit "accès aux biens de consommation".

Il n'est pas contreversé, mais pas très apprécié de certains qui ne sont jamais parvenus à le détourner de ses recherches et de ses conclusions de recherches.

Eh ! c'est tout de même lui qui a découvert et défini l'espace virtuel du cheval (bulle).

Il n'est pas toujours apprécié mais toujours "pompé" de ses découvertes.

Il n'est pas le seul scientifique mais par contre un des rares a transmettre à tous sans réellement vulgariser. C'est un exceptionnel pédagogue."




Chez Saber : Pour ce qui est en gras, je dirais que ca relève de l'auto-con-gratulation de la demoiselle.

Pour Saber : Si tu veux je vais prendre le temps de rechercher un article paru ici qui ressemble à quelques mots près tout à fait à ce que tu écris. On verra alors qui de l'oeuf ou la poule....

Ce qu'écrit Saber, et qui m'a fait lui demander d'ou elle avait acquis ce savoir :


saberhagen a écrit le 28/11/2011 à 23h46:
J'ai une 2 ans et demie,
[...]
Au sein d'un troupeau, le réseau social est extrêmement complexe et ne se résume pas à "A domine B, B domine C, donc A domine C". La domination n'apparaît que pour la priorité d'accès à l'eau et à la nourriture, ainsi qu'à la reproduction. En somme, cela n'apparaît que dans des activités propres à l'espèce. .
[...]
On est simplement un compagnon d'une autre espèce, que le cheval consent à suivre parce qu'il a estimé qu'on lui apportait quelque chose... Et non l'inverse.
[...]


Elle a observé tout ca toute seule avec ses "neurones" alors j'imagine bien que sa pouliche vit au sein d'un troupeau, sur minimum 300ha, sans interventions extérieures, avec un groupe constitué d'un étalon (reproduction) des juments suitées et de jeunes... avec la phrasélogie digne d'un vrai scientifique !

Bref.

Je n'ai pas insulté la demoiselle en MP, et ce que je lis en public de saber ce matin me fait bondir

Et...

Merci pour avoir par deux fois dans un seul post fait étalage d'un MP : à bon entendeur.


Edité par prairies le 02-12-2011 à 12h36



Jimini

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Equitation éthologique ?
Posté le 02/12/2011 à 09h54


frederique3560 a écrit le 01/12/2011 à 23h48:
Jimini,

tu me demande pour la réponse de JC BARREY par rapport aux méthodes de débourrage ?

il n'y a pas de suite , c'est juste une réponse à une question sur son point de vus sur le débourrage "éthologique" .

Par contre j'imagine qu'il doit développer plus à ce sujet dans ses livres , ou peut-être dans d'autres compterendus de conférences, cours etc ...

Je citais ses propos pour dire qu'à mon avis il n'a pas l'air si obtus que certains le pensent , et surtout qu'il ne "casse pas du chuchoteur" pour justifier ses observations et conclusions ...

L'article cité pour lancer se post est trés clair dés la 1ère ligne : "remettre les choses à leur place " , ce qui est bien différent de dénigrer .(de mon point de vue en tout cas)

Pour ce qui est du fait que certains ont plus de "feeling" que d'autres ... je ne sais pas si ça s'explique ou s'expliquera un jour ...

Mon fils a l'oreille absolue, alors que depuis tout petit il a de gros problèmes au niveau de l'oreille interne , et il est le seul musicien de la famille ... sauf ma dernière fille (qui est un peu son clone :smile : )
Moi je ressent la moindre vibration (par exemple quelqu'un qui tremblotte de la jambe) dans une salle ou sont assises des tas de personne, même si la personne qui le fait est assise loin de moi ...
Mon ancien chat ne revenait à la maison que les jours où mon fils étudiant rentrait ...
Mon chien a hurlé à la mort quand mon père a été accidenté et extrait de son véhicule "pour mort" ... heureusement cette fois là il s'en est sorti .
Ma mère, a été prise de panique a l'heure exacte du décès de mon père ... l'hôpital n'arrivait pas à nous joindre , erreur de N° ... on a appris sa mort quelques heures après


On n'explique pas tout ...




Non, je voulais savoir comment on pouvais expliquer l'inexplicable ;) . Pas grave!

Toutefois, je comprends pas qu'on puisse accorder une immense importance aux "chuchoteurs" alors que certaines personnes, "d'instinct" font des miracles !



Et les indiens n'etaient absolument pas des tendres... enfin surtout au debourrage! ( allez voir donc ) !

Ramboderetz

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Equitation éthologique ?
Posté le 02/12/2011 à 09h56

Je pense que certaines personnes n'ont pas attendu les "scientifiques" pour etre en osmose avec les animaux... En fait, c'est meme loin d'etre nouveau !
Chez certains c'est instinctif. C'est ce que j'appelle la sensibilité. Alors certes, ceux là ne pourront peut etre pas mettre des mots, tout expliquer, mais ils agiront de manière cohérente avec les animaux - les chevaux.
D'autres pourront lire tous les bouquins qu'ils veulent, ils n'atteindront peut etre jamais le niveau de compréhension des précédents.
Comme l'a dit Euterpe, ok, la sensibilité se développe, mais à mon avis, comme pour toute chose, on est plus ou moins doué.
C'est comme ça, on peut pas exceller en tout, faut pas etre jaloux ou aigri pour autant.

Edit : jimini, on a écrit en meme temps et je vois qu'on parle toutes les deux d'instinct

Edité par ramboderetz le 02-12-2011 à 09h58



Jimini

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Posté le 02/12/2011 à 10h02


ramboderetz a écrit le 02/12/2011 à 09h56:
Je pense que certaines personnes n'ont pas attendu les "scientifiques" pour etre en osmose avec les animaux... En fait, c'est meme loin d'etre nouveau !
Chez certains c'est instinctif. C'est ce que j'appelle la sensibilité. Alors certes, ceux là ne pourront peut etre pas mettre des mots, tout expliquer, mais ils agiront de manière cohérente avec les animaux - les chevaux.
D'autres pourront lire tous les bouquins qu'ils veulent, ils n'atteindront peut etre jamais le niveau de compréhension des précédents.
Comme l'a dit Euterpe, ok, la sensibilité se développe, mais à mon avis, comme pour toute chose, on est plus ou moins doué.
C'est comme ça, on peut pas exceller en tout, faut pas etre jaloux ou aigri pour autant.

Edit : jimini, on a écrit en meme temps et je vois qu'on parle toutes les deux d'instinct




Oui, mais ça m'a toujours fasciné cet "instinct". Une fois, j'ai vu un client, venir faire du chien de traineau, en general les chiens piaillent, ils aboient comme des fous... La, le type est rentré, les chiens l'on vu et... silence radio. Le proprio des chiens à halluciné.
Enfin bref, le jour ou la science pourra expliquer de telles aptitudes, on aura pire que fait un grand pas!

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Posté le 02/12/2011 à 10h15

www.worldtrailrides.com/bookstore/mfranchini.htm

pas mal comme site
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