Le post de l'endurance

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 ... 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 ... 963
Auteur
896795 vues - 14437 réponses - 15 j'aime - 131 abonnés

Nadinegari

Compte supprimé


Le post de l'endurance
Posté le 10/03/2012 à 12h24

Pour tous ceux qui auraient envie de se mettre à l'endurance, un petit post spécifique que chacun pourra enrichir de son expérience...

Comme toutes les disciplines équestres, la progression est... progressive!!

Avec une licence de compétition "club", on peut courir jusqu'à 60 km, à une vitesse imposée par le réglement. Les conditions pré-requises sont les mêmes que pour les autres disciplines : n'importe quel cheval, du moment qu'il est inscrit sur la liste des chevaux de sport EDIT : et/ou la liste club.

On commence par une 20km (ou une 10 pour les plus jeunes).
Il y a deux types de 20km :
- la club 3 qui se court obligatoirement à une vitesse comprise entre 10 et 12km/h (ce qui n'est pas un rythme très soutenu, pour ceux qui s'inquièteraient!).
- la club 2 qui se court entre 12 et 15km/h.
Une fois que l'on a couru une 20 et qu'on a obtenu sa qualification, on a le droit de courir une 40 (à condition que le cheval que l'on monte ait aussi obtenu sa qualif sur 20!)
Il y a un contrôle vétérinaire initial, avant la course et un contrôle final, au terme de celle-ci. Les vétérinaires vérifient le cardiaque du cheval (qui doit être inférieur à 64 - A confirmer...), son métabolique (muqueuses, transit...) et sa locomotion (pas de boiterie ou d'irrégularités d'allure au trot durant le trotting, un aller-retour au trot en ligne droite devant les véto).
Si la distance n'a pas été parcourue dans les limites de vitesse imposées par l'épreuve ou si l'un des points véto n'est pas bon, on est éliminé et on n'a donc pas sa qualif. Il faudra recourir une autre 20 pour se qualifier.
D'où l'expression : "en endurance, finir, c'est déjà gagner!"...

40km, c'est donc une "club 1" à courir à une vitesse imposée de 10-12km/h ou une "club 1 Elite" à 12-15km/h. Contrairement à une 20 : la course se fait en deux étapes. Il y a donc un contrôle véto intermédiaire entre les deux boucles, qui fonctionne exactement pareil que l'initial et le final, avec la même sanction en cas de problème.

Si on obtient sa qualif sur 40, on a le droit de courir une 60 (toujours la même condition : sortir avec un cheval qui a déjà été qualifié sur 40).

Les courses font rarement exactement la distance : il y a une fourchette... Une boucle peut faire 22 km, par exemple. C'est logique si on prend le temps de songer que c'est un peu difficile de trouver des chemins qui vous font faire 20km très exactement! On sait avant le départ la distance exacte que l'on va avoir à parcourir.

Sur une 20, on peut se passer d'assistance.
En club 2, à 15km/h, on tourne à 4mn le km (sur la piste, on a des panneaux tous les 5 km, au cavalier de calculer et de gérer le temps qu'il lui faut pour aller d'un panneau à l'autre : si on n'arrives pas à temps au panneau, c'est que on doit mettre un peu de gaz dans la portion suivante!).
On reste donc sur la piste 1h20 (1h40 si on part en club 3, pour tourner à 10-12 km/h).
Ce qui compte, c'est l'heure d'arrivée : on part à telle heure et on doit donc arriver 1h20 après.
Avant de partir, se renseigner comme je le disais : si c'est une boucle de 22km, on doit mettre 1h20 + 2 fois 4 minutes, soit 1h28).
Et on a toujours un panneau qui indique qu'on est à 1km de l'arrivée, au cavalier de parcourir ce dernier km de façon à arriver à l'heure précise prévue, cela peut aller du pas au galop selon la façon dont on a tourné sur la piste (nature du sol, etc).
Eviter d'arriver au galop pour franchir la ligne d'arrivée : c'est fun, mais pas extra pour le cardiaque..
Bref, c'est une grosse balade intensive en rythme pour laquelle les chevaux peuvent se dispenser de boire. On fait boire et arrose copieusement (ne pas arroser au moment où ils boivent) en arrivant et avant d'aller au vet gate (contrôle véto). On doit passer au contrôle véto une demie-heure après être arrivé.
Après, c'est toujours plus sympa d'avoir quelqu'un sur la piste aux points d'assistance! Notamment si on déferrre et que l'assistance peut remplacer le fer.
Bref, pour partir sur une 20, on prend son matériel usuel, un ou deux potes (ayant le permis!!), des seaux, des éponges, un couteau de chaleur et une ration à donner en sortant du vet final.
Pour l'eau sur la piste : des bidons de 20 litres dans la bagnole pour remplir les seaux et préparer à l'avance des bouteilles pour arroser (le mieux : des bouteilles de lait grand format avec une poignée).
Dans la zone de grooming, à l'arrivée, on a toute l'eau dont on a besoin pour arroser et faire boire dans d'immense bacs.
Prévoir des fringues de rechange et notamment des godasses, si c'est une course où il y a du monde, avec des épreuves de la 20 à la 90... Tout le monde arrose au même endroit, dans la zone de grooming et, très vite, on se retrouve dans une mare de boue jusqu'aux chevilles...


Je vais maintenant de ce pas chercher les réglements de la fédé.
Me corriger pour le nom des épreuves (Club1 GP et compagnie... Me souviens pas bien, ne faisant pas l'effort de le retenir, au quotidien, je parle en km...) Et compléter mes propos, j'ai du oublier pas mal de trucs à écrire au fil du clavier...


LE SOMMAIRE :

Page 1 :
- Quelques renseignements sur les épreuves "club"
- Le réglement FFE 2012 (copier/coller, captures d'écran et finalement lien direct vers la FFE... )
- Le trotting par Pilou-Ly et le lien vers son post initial où vous trouverez la discussion dans son intégralité.

Page 2 :
- Le lien vers le post de Sophie "Bien débuter l'endurance" (avec, en bonus, l'aveu spontané de ma quichitude).

Page 5 :
- Les secrets de l'arrosage par Pilou!

Page 16 :
Un lien utile :
http://www.ceer-aquitaine.fr/pages/frameset_page_principale.html
Il faut cliquer à droite de votre écran, dans la rubrique "Infos pratiques" sur le lien "Conseils pratiques et réglements"
(le lien direct ne marche pas)
Une présentation de ce qu'est l'endurance et des conseils pour débuter l'entraînement.

Edité par nadinegari le 29-05-2012 à 23h30

Spiritdancer

Membre ELITE Argent

Trust : 1670  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7626
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 07/10/2018 à 22h39

Sinon, sauf incident, je dois récupérer ma C cette semaine. Du coup, vu qu'elle est pas très loin de chez Lenormand, je pense qu'avant de rentrer à la maison, je vais passer par la clinique pour un petit bilan sanguin et copro (et manip par l'ostéo si c'est possible).
Je ne vais pas vous mentir : le mec chez qui elle était n'est pas très soigneux. A priori, elle n'a pas été parée depuis 2 ans et je doute qu'elle ait été vermifugée... J'ai un peu la trouille de voir ce que je vais récupérer.

Marie.me.92

Membre d'honneur
 

Trust : 629  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1598
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 07/10/2018 à 23h59

spiritdancer effectivement ces chevaux n'ont pas l'habitude, ni de sortir (donc de voyager), ni de voir des chevaux extérieurs, ni de mettre les pieds dans un manège (c'est fermé, il y a des miroirs, ça résonne...), ni d'entendre de la musique, voir beaucoup de monde, etc... et malheureusement, on ne peut pas routiner cela. On va peut être sortir 4x par an max quoi, pas assez pour les habituer.

Ma jument était à 44 au départ malgré le stress, donc moi je trouve ça plutot correcte pour une première. Et pas la moindre fatigue à l'arrivée. C'est une balade presque classique pour nous 20km, donc je pense pas qu'elle n'ait pas le cardiaque pour faire ça ! ce qui m'embête, c'est juste qu'on ne sait pas gérer le stress au moment du contrôle, donc le cardio n'est pas du tout représentatif !

Spiritdancer

Membre ELITE Argent

Trust : 1670  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7626
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 06h44

marie.me.92
C’est la FC d’arrivée qui importe, celui de départ n’a aucune importance. Un bon cœur en endurance n’est d’ailleurs pas vraiment un cœur très bas, mais qui descend vite, l’essentiel est là.
En outre, la FC finale dépend aussi de la vitesse à laquelle on a couru, du terrain (type de sols et dénivelé) et du temps qu’il a fait.
Bref, il ne faut pas s’inquiéter outre mesure, mais rester attentif tout en se faisant plaisir aussi !

Marie.me.92

Membre d'honneur
 

Trust : 629  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1598
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 12h32

spiritdancer oui je sais que la FC de départ ne compte pas, mais je sais que ma jument était vraiment top à l'arrivée. C'est juste le gros stress de l'entrée dans le caré véto qui l'a fait paniquer. Rien à voir avec cette course qui ne l'a pas impactée le moins du monde, elle a à peine transpiré ;) c'est une jument infatigable, donc son rythme cardiaque d'après course ne m'inquiète pas du tout. Mais le stress fausse les résultats du coup

Idponi

Compte supprimé


0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 13h08

marie.me.92 j ai une amie dont le cheval avait aussi eu un cardiaque très élevé à cause de l énervement bien plus de 65 au départ bref énorme quoi pourtant cheval en bonne condition c etait un pur sang anglais et la veto avait dit que ce type de chevaux avait une grosse facilité à faire monter le cardiaque très rapidement ce qui était un handicape pour la discipline car au moindre stress énervement paf ils explosaient les compteurs
après a prendre avec des pincettes ce que je dis c était il y a 3 ans au moins donc mémoire pas très fraiche je sais pas quel type de cheval et la tienne par contre

Édité par idponi le 08-10-2018 à 13h09



Hathi

Membre ELITE Or
  

Trust : 341  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 10564
1 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 13h16

idponi d'expérience personnelle je peux confirmer. A la ligne d'arrivée mon PS avait 75 je crois, 30 secondes plus tard il était à 120 à cause des applaudissements et de l'agitation.
Ils peuvent avoir une super FC à la maison et redescendent très vite, mais ils crèvent aussi très vite le plafond.
Contrairement aux PSAr ils sont sélectionnés pour fournir des efforts rapides et violents.

Marie.me.92

Membre d'honneur
 

Trust : 629  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1598
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 13h25

ah ben ça peut coller... le cheval de mon amie est un PS, la mienne est une AA. Le stress chez eux était carrément visible, la mienne hurlait pour appeler son copain, elle tournait dans tous les sens pour le chercher, piétinait, etc. Trop dommage car hyper détendue une seconde avant. Le PS je pense que lui c'est plus le cadre que la séparation de ma jument qui l'a fait paniquer, il a tapé le véto ! il était assez dangereux pour les personnes autour. Impossible de le toucher sans que ma jument soit là. Le véto n'a pu écouter que quelques secondes la fréquence cardiaque.

Et puis avoir un haut cardio après une 90km ça se comprend, après une 20km ça ne devrait vraiment pas trop différer du cardio de départ, surtout qu'on a eu bien plus de 30 min de repos puisqu'il y avait trop de monde au contrôle véto, on a attendu facilement 15 minutes avant de les montrer. Donc une 20km (à 12km/h hein, donc avec beaucoup de pas) avec 45 min de repos... ça fait pas un cardio à 60 ! mais bon je sais pas comment gérer ça. J'ai adoré la discipline et l'ambiance, mais le contrôle d'arrivée fait foirer les résultats...

Loupphoque

Membre VIP

Trust : 369  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3878
1 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 13h47

marie.me.92 Après je pense qu'il y a aussi un gros travail d'éducation ... On a des AA, certains ont parfois été un peu agités au vet, jamais au point d'avoir une FC à crever le plafond et encore moins à latter le véto ... En même temps pour eux, il n'aurait pas fallu qu'ils essaient.

Dans ton cas, je pense qu'il y a surtout un travail d'éducation et "d'acclimatation" à faire. Si vos chevaux ne sont pas habitués à être dans des lieux inconnus, à être ensemble puis séparés, à être manipulé partout par des inconnus sans bouger, à entendre des bruits de sono/véhicules/chevaux, etc ... Effectivement, c'est difficile que ça se passe bien.

Perso, pour 20 km, je préfère également des chevaux pas trop habitués à faire la distance à l'entraînement, pas trop habitués non plus à se balader activement (on entraîne principalement les jeunes sur de la rando au pas, avec du trot et du galop de façon très ponctuelle juste pour les habituer à ces allures en extérieur, si possible en les emmenant randonner dans des environnements inconnus). L'avantage est que d'une on évite le facteur excitation et de deux, ça permet au cheval d'avoir quand même fait un petit effort et donc d'être plus calme.

Si pas possible de former vos chevaux avant d'aller en course, bah ... Il va falloir prendre son mal en patience et attendre (espérer lol) que ça se calme.

Spiritdancer

Membre ELITE Argent

Trust : 1670  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7626
2 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 14h08

marie.me.92
Personnellement, je ne trouve pas que cela foire ou fausse les résultats. Ce sont les résultats : le passage au vet fait partie de la compétition et cela doit être quelque chose à gérer comme la course et comme le grooming. C'est un tout.
En revanche, vous avez eu des vétos sympas : un cheval qui latte au contrôle, je connais plus d'un véto qui a incendié le cavalier et même officiellement protesté parce qu'on n'amène pas un cheval pas préparé sur une course.
Pour gérer cela, avant de retourner en course, il va falloir, effectivement, sortir un peu les chevaux, ne serait-ce que sur des rallyes et autres rassemblements de cavaliers. Histoire qu'ils voient du pays et un peu de monde. Il est aussi parfaitement possible de ne pas séparer les deux chevaux : on peut passer au vet ensemble. Il est même possible (et recommandé) de les faire trotter ensemble dans deux lignes voisines.

Loupphoque

Membre VIP

Trust : 369  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3878
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 14h49

Je confirme les propos de spiritdancer. Perso, on a éliminé un cavalier dont le cheval a latté le véto. Il n'a pas eu droit de prendre le départ.

Idponi

Compte supprimé


0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 15h02

A oui pour les résultats beh on sait que c est pas avec eux qu on fera podium c est pas des chevaux fait pour cette discipline mais apres certains ont juste besoin de sortir souvent voir du monde d autres je pense que ça ne leur passe jamais vraiment dans ces cas là je pense qu il ne faut pas avoir de réelle objectif hormis se faire plaisir je pense (mon cas jusqu a présent n ayant jamais eu de cheval reellement prédisposé ) ..

Par contre j avoue le cheval qui latte ou qui présente un danger je prendrais pas le risque de le ramener sur un truc officiel à moins d être sur que ça ne se reproduira pas ... les officiels (et concurent) ne sont pas là pour se mettre en danger

Pour l anecdote je me souviens d un cheval noir présent sur une course qui a soudainement reculé de plusieurs mètres puis s est retourné malgré qu il soit tenu afin de latter violemment un gars qui passait à pied ... j aurai été le gars en question j aurai signalé le cheval pour qu il soit exclus car pour le coup c était du vice (et un noeud rouge dans la queue donc les propriétaires sûrement au courant. ..) ça m avait choquée

Marie.me.92

Membre d'honneur
 

Trust : 629  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1598
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 22h57

Je ne pense pas du tout qu'on puisse en conclure que ce ne sont pas des chevaux faits pour cette discipline la discipline, c'est l'endurance, et ce sont des chevaux endurants avec une forte capacité de récupération rapide. D'ailleurs je ne connais à ce jour aucune discipline qui corresponde mieux à ma jument, je l'ai trouvée 100% adaptée et bien dans ce milieu.

C'est au retour qu'il a latté le véto. Engueuler la proprio aurait changé quoi ? Elle ne pouvait pas deviner qu'il allait taper, il a 16 ans et n'a jamais tapé, c'est un cheval qui a couru jusqu'à ses 9 ans donc il connaissait ce type de milieu, elle ne s'attendait pas à ça Ils auraient pu l'éliminer elle s'en fiche complètement, l'idée était de s'amuser en découvrant la discipline. Maintenant elle le sait et va chercher à corriger ça, c'est pas le sujet. En ce qui concerne ma jument, elle n'a été dangereuse pour personne, juste stressée comme pas possible. Elle sort quelques fois par an en concours sans pb.

Ils nous ont aussi dit qu'il fallait les sortir plus souvent en concours, mais c'est plus facile à dire qu'à faire, moi je n'ai pas de transport, et je n'ai pas le budget pour louer un camion juste pour lui montrer un autre environnement même si j'aimerais bien.

J'ai demandé à ne pas séparer les deux chevaux, au check avant le départ aucun souci, au check d'arrivée ils nous ont dit non. Mais si généralement c'est possible, ça solutionne carrément le problème pour ma jument qui supporte sans souci un environnement nouveau s'il n'y a pas de séparation brutale. Il faut garder en tête que la jument vit au pré avec ce cheval, ils ont voyagé ensemble ce jour là, préparés ensemble, ont couru ensemble, et au dernier moment, séparation pour le check véto. Séparer ma jument d'un autre c'est possible, mais en la faisant marcher le temps que ça passe. La garder immobile alors qu'elle cherche désespérément son copain des yeux, c'est dur pour elle et ça ne me choque pas. Elle peut sortir seule ou accompagnée mais pas de séparation brutale.

"on n'amène pas un cheval pas préparé sur une course" ben, on fait comment les premières fois ?

Spiritdancer

Membre ELITE Argent

Trust : 1670  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7626
3 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 23h25

marie.me.92

Ne prenez pas la mouche. On dirait que nous avons sous-entendu que votre cheval n'arriverait à rien en endurance.... Ce n'est pas ce que l'on a dit. Enfin, moi, j'ai dit que "certains chevaux [...]", c'est à prendre au sens général de "parmi tous les chevaux qui existent, certains ne sont pas faits pour l'endurance".
En revanche, ne vous emballez pas trop... Ce n'est pas avec une 20km à si faible vitesse qu'on peut déterminer quoi que ce soit sur le potentiel d'un cheval en endurance : il faut un peu plus de temps et d'expérience quand même.
Pour chaque cheval que j'ai commencé sur la piste, j'étais bien infoutue de prédire quoi que ce soit. Là, j'en ai deux à débuter : la demie-soeur de mon cheval de CEI et une petite-fille de Pigale avec la mère de laquelle j'ai gagné quelques 90. Ben, si d'un point de vue des lignées, il y a de l'espoir possible, je pense que je ne vais pas me prononcer de suite sur le fait qu'elles soient faites ou pas pour l'endurance. J'ai aussi eu des chevaux prometteurs pour lesquels, en passant le cap des 80km, on s'est rendu compte que, non, elles n'étaient pas taillées pour. Et pourtant, il y avait une fille de Milora et une de Bosphore. L'une est poulinière au Qatar, l'autre poulinière pour nous : on n'a pas insisté. Pourtant, sur le papier, on avait juste de la bombe.

Sinon, pour les habituer, comme je le disais, rallyes et balades avec des chevaux qu'ils ne connaissent pas. Dans mon coin, on est quelques cavaliers d'endurance, on entraîne les chevaux ensemble en partant de chez les uns ou les autres, ou en partant d'un point extérieur où on se retrouve.
Je suis compétitrice, mais aussi organisatrice. Et je peux vous assurer que quand on a un accident de ce type sur notre concours, on a un peu les boules : nos vétos et nos juges ne sont effectivement pas là pour se faire allumer. Lors de la dernière édition de notre course, une jeune fille s'est fait allumée par un cheval de la SHF (règles de sécurité pas vraiment respectées par la cavalière : elle était à un endroit où elle ne devait pas être). Cela fait mal au coeur de voir la jeune fille partir avec les pompiers alors qu'elle devait monter la 2* le lendemain. Moi-même, je suis repartie en camion rouge avant même de prendre le départ d'une 20 avec un jeune très compliqué. J'étais désolée pour moi-même, mais aussi pour le bordel que cela a foutu sur le site. Bref, ce n'est pas la peine de vous sentir agressée, mais vous pouvez aussi comprendre que le staff de la course (officiels et organisateurs) puisse faire des remarques.

Spiritdancer

Membre ELITE Argent

Trust : 1670  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7626
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 08/10/2018 à 23h55

Bon, Chéri vient de rentrer de la réunion des organisateurs de Nouvelle Aquitaine.... Ben, cela va être de plus en plus compliqué d'organiser...! Le CEER implose. Il n'y a plus vraiment de médiation et d'arbitrage, c'est la foire d'empoigne pour poser les dates entre certains. En outre, le CEER ne se chargera plus de nommer les juges pour les petites épreuves : il va falloir faire comme pour les CEI, c'est-à-dire démarcher pour trouver ses juges et les frais de déplacements de ces derniers seront désormais à la charge des organisateurs.
Je n'ai pas tous les détails parce qu'il est un peu tard pour un compte-rendu circonstancié et approfondi, mais bon, ce n'est pas la joie apparemment.

Marie.me.92

Membre d'honneur
 

Trust : 629  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1598
0 j'aime    
Le post de l'endurance
Posté le 09/10/2018 à 00h38

spiritdancer je n'ai à aucun moment pris la mouche en fait (encore moins me sentir agressée ) , je donne juste mon avis
Et ce n'est pas cette course qui me permet d'affirmer que ma jument est endurante, ce sont nos 4 ans de balades et rando diverses. Je la trouve endurante par rapport aux chevaux de loisir et de sport que l'on rencontre, pas par rapport aux chevaux d'endurance qui sont entrainés voire sélectionnés pour ça
Je dis juste qu'elle est endurante, c'est un fait, pas que c'est la plus endurante ni qu'elle est parfaite pour de grosses courses (ni qu'elle sait gérer son stress). La question ne se pose pas, elle est pieds nus, elle a 14 ans, on ne s'entraîne pas du tout car les chemins sont nuls vers chez moi, et puis moi je ne suis clairement pas assez endurante pour faire de grosses courses lol. Ce n'est pas parce que j'ai aimé une course que je compte me lancer à fond dedans, finalement j'ai juste trouvé que l'ambiance dans ce milieu me correspondait bien mieux que le cso ou dressage par exemple. J'aurais pu faire une 10km entourée de tous les mineurs que ça n'aurait rien changé pour moi

Je n'ai fait aucun reproche au staff de la course il me semble ? déjà je les ai trouvés bien trop sympa de laisser partir le cheval qui avait un cardio de départ à 68. Je n'ai rien à redire sur l'organisation de cette course. Pour calmer le cheval de mon amie ils ont même demandé à ce qu'on amène ma jument, que je la fasse trotter à côté etc. Ils ont été super, tout dans le respect des chevaux, des cavaliers et du personnel, et en plus, souriants du début à la fin. Mais je suis bien contente qu'ils n'aient pas pourri ma pote qui ne pouvait pas deviner que son cheval pouvait stresser à ce point et taper. Bref le vétérinaire n'a pas eu mal heureusement, évidemment que ça ne se serait pas passé comme cela s'il y avait eu un accident...
Page(s) : 1 ... 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 ... 963
Le post de l'endurance
 Répondre au sujet