Pour la défense des chiens...

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Frenchdistrict

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Pour la défense des chiens...
Posté le 18/08/2013 à 10h42

Le titre de ce post fait écho au récent ouvrage anglophone de J. Bradshaw, "In defence of dogs : Why dogs need our understanding ?" (Pour la défense des chiens : pourquoi ont-ils besoin de notre compréhension ?)

Beaucoup de personnes de CA ont des chiens et beaucoup profitent de ce forum pour venir poser des questions. Si on trouve ici beaucoup de réflexions menées sur les chevaux (leur nature, leur comportement, leur besoin, leur éducation), cela est moins vrai pour les chiens. Normal me direz-vous, ce forum est consacré aux équidés !

J'ai donc jugé bon de créer un post ayant pour but de réfléchir sur le chien : sa nature, ses besoins, ses comportements, sa relation avec l'homme.

En effet, la conception du chien est en train d'évoluer drastiquement. Le travail d'éthologues et de vétérinaires comportementalistes, dont les publications et réflexions étaient jusqu'à récemment connues seul d'un petit public de professionnels et de particuliers éclairés, commence à se vulgariser et à se démocratiser.

Tout cela n'est pas sans provoquer des bouleversements dans notre façon de considérer le chien. Certains propriétaires se trouvent parfois pris entre deux feux, ne sachant qui croire. Car certains de ces travaux viennent parfois totalement bousculer une conception antérieure (et erronée) du chien. Il est donc important de les vulgariser, de les faire connaître du "grand public", de les diffuser le plus possible. C'est ainsi qu'une fois instruit, le propriétaire sera libre de faire son choix, en toute connaissance de cause.

-> P.20 : De l'intérêt de réellement connaître les chiens : parce que l'ignorance mène à la mort...


Qu'est-ce qu'un chien ? / SOURCE : Des chiens et des humains, D. GUILLO


Si les origines du chien ont longtemps divisé la communauté scientifique, elles font désormais consensus. Les chiens descendent d'une population de canidés semblables aux loups actuels, dont ces derniers en sont également issus.

Cette population d'ancêtres communs s'est scindée en deux groupe : de l'un a découlé le chien (canis familiaris), de l'autre les loups.

La cause de cette session est le contact avec l'homme : les chiens se sont séparés des loups sous l'effet du processus de domestication. Cette domestication semble être antérieure à notre espèce (Homo sapiens sapiens).

Les chiens ne sont donc pas une espèce apprivoisée (= une espèce sauvage, adaptée telle quelle aux besoins de l'homme), mais ils forment un groupe dont les caractéristiques biologiques et génétiques ont évolué spontanément sous l'effet du contact humain. L'adaptation à l'être humain est donc inscrite dans la nature même du chien.

* idée reçue N°1 : Les loups actuels (d'Europe, d'Amérique du Nord... etc) ne sont pas les ancêtres du chien. Ces deux espèces sont cousines et ont un ancêtre commun, qui lui s'est éteint. Le comportement du loup (et notamment du loup d'Amérique du Nord, qui est une des espèces la plus étudiée) et de son ancêtre n'était certainement pas comparable, notamment parce que nos loups actuels ont dû s'adapter aux assauts des humains pour survivre.

* idée reçue N°2 : On ne peut donc assurément pas comparer le comportement et la structure sociale du loup d'Amérique du Nord (ou de nos loups européens) et celle du chien. Cependant, c'est à partir de ces observations et de leur généralisation au chien que se sont basées les théories comportementales et les méthodes d'éducation à partir des années 50...

-> P.13 : Le chien, un animal domestique

Leur perception du monde / SOURCE : Des chiens et des humains, D. GUILLO


La vue est le sens dominant chez l'homme. Par conséquent, nous avons tendance à privilégier les éléments visuels dans notre champ perceptuel. Et nous avons tendance à oublier qu'il n'en est pas de même chez toutes les espèces.

Si notre perception et compréhension du monde est avant tout visuelle, celle du chien est avant tout olfactive. Il nous est impossible de prendre le "point d'odorat" du chien, nous n'en avons pas les capacités physiologiques. Nous pouvons juste imaginer que leur monde olfactif est aussi riche que notre monde visuel.

* En application : Le chien a un besoin impératif de sentir. Comprendre cela permet d'entrevoir la souffrance imposée à un chien que l'on forcerait à vivre dans le même espace (un jardin ne présentera pas beaucoup d'odeurs à découvrir quotidiennement comparé un parc, une forêt, un trottoir...).

Et l'odorat étant une quête active (et non une attente passive), cette activité est très fatiguante pour un chien. C'est pour cette raison qu'il est intéressant de l'utiliser pour combler le besoin d'activité de nos chiens. Par exemple, une balade de 30 minutes au pas dans un environnement riche en odeur se révèle aussi fatigante et plus apaisante pour le chien qu'un footing d'une même durée. C'est notamment ce que préconise l'éducatrice canine Turid Rugaas, de renommée internationale. Et récemment, une nouvelle l'activité s'est développée autour du flair : le "K9 nose work" (http://www.k9nosework.com/about-us/what-k9-nose-work)

-> P.12 : vidéo expliquant comment le chien perçoit le monde via son odorat.

-> P.19 : Article : "Chien : sentent-ils le temps qui passe" ?

Dominance, mythe ou réalité ?


Le discours dominant/dominé revient beaucoup dans le monde canin et il est source de beaucoup de méconception du chien et de ses rapports entre congénères et humains.

La théorie de la dominance a été construite sur l'observation du loup et j'ai expliqué en haut en quoi comparer le chien et le loup était une erreur.

Ce que tendent à montrer les observations du chien par des éthologues et des comportementalistes :

1- Hiérarchie intra-spécifique (= entre chiens)

Une forme de hiérarchie existe, mais contrairement aux idées populaires, un chien n'est pas dominant (ou dominé), dans le sens où cela serait un trait de caractère. Il y a des chiens plus ou moins assertifs, mais cela est totalement différent de la dominance.

Aucun chien n'est dominant en dehors de la présence de congère à dominer. Aucun chien n'est dominant en permanence.

Les rapports inter-spécifiques sont fluctuants car ils vont dépendre des situations, de l'environnement et des individus en interaction.

Dans un groupe stable, un chien peut prendre la place de leader : c'est le chien de confiance, le plus "respecté" du groupe, celui dont les décisions vont être suivi par tous. C'est aussi un chien qui va montrer peu de comportements agressifs. Un chien agressif ne peut pas être un leader et si les autres chiens montrent des signaux d'apaisement en leur présence, c'est pour éviter de déclencher un conflit et de se mettre en danger.

> les chiens s'organiseraient donc selon une "hiérarchie de compétence".

2- Hiérarchie inter-spécifique (= entre plusieurs espèces, ici l'homme et le chien)

Un chien sait que nous, humains, nous ne sommes pas des chiens. Donc, contrairement aux idées reçues, nous ne pouvons pas former pas une meute ! Nous sommes deux espèces qui cohabitons, c'est tout. Nous formons ce qu'on appelle un groupe "socio-affectif".

Beaucoup de comportements du chien sont pris à tord pour de la "dominance". Or il s'agit souvent de simples situations de communication (un chien qui grogne exprime son mécontentement ou un malaise) ou des comportements facilement compréhensibles en-dehors de cette conception de "dominance" (un chien qui veut se coucher sur le canapé ne cherche pas à dominer les humains en se mettant en hauteur, mais cherche le lieu de couchage le plus confortable).

Comme nous vivons ensemble, il est primordial d'apprendre à son chien à partager les ressources et à vivre dans notre monde d'humain. Mais ces règles n'ont pas pour but d'instaurer une hiérarchie homme/chien. Et on peut très bien laisser dormir son chien dans le lit si on le souhaite. N'ayez crainte, il ne deviendra pas un dictateur complotant pour prendre le pouvoir

RESSOURCES A PARCOURIR : http://adcanes.fr/tag/dominance/

-> le concept erroné du loup alpha, lire P.6

-> P.10 : petite vidéo expliquant l'organisation sociale du chien

-> P.11 : article de S. Belkhir et T. Bedossa : "Mon chien est un vrai dominant, c’est lui qui commande à la maison !"

-> P.11 : deux nouveaux articles traitant de la "dominance"

-> P.17 : "Y a-t-il un alpha dans la meute de loups ?"

Ecoutez, votre chien vous parle !


Le chien a un langage très riche. Il peut être vocal, mais il est avant tout corporel.

Connaître et reconnaître ces attitudes est essentiel pour communiquer correctement avec son chien.

Cliquez pour voir l'image   

-> P.8 : La queue du chien qui parle

-> P.12 : A propos du grognement

Parmi ce langage, il existes des mouvements, gestes et attitudes "ritualisées", utilisés par le chien pour exprimer un malaise, calmer un individu qui a un comportement agressif, indiquer des intentions pacifiques, s'auto-apaiser... Ce sont les signaux d'apaisements :

Cliquez pour voir l'image   

(NDLR : l'ébrouement peut être aussi un moyen d'évacuer une tension)

Ces signaux peuvent être reproduits par l'homme et le chien comprendra parfaitement le message !

Cliquez pour voir l'image   

RESSOURCES : Les signaux d'apaisement, les bases de la communication canine, de Turig RUGAAS (c'est une petite bible que tous propriétaires de chien devraient avoir !)

->P.12 : vidéo sur les signaux d'apaisement


Chiens : leurs besoins, leur culture


-> De quoi mon chien à réellement besoin pour son bien être

-> Socialiser son chien avec les congénères

-> P.12 : "A propos du grognement"

-> P.13 : L'éthogramme du chien

-> P.8 : Article sur le fonctionnement cérébral du chien

-> P.8 : Article sur l'état de détresse acquise

-> P.13 : "L'école de la peur", enquête de One Voice sur les clubs canins

-> P.15 : "10 mistakes to avoid when socializing dog", article d'A. Capra

-> P.16 : Comment démarrer une rencontre entre chiens ? + "Petit guide pour les balades canines collectives"

-> P.16 : Article : "Les chiens sont-ils influencés par nos émotions ?"

-> P.17 : Programme de recherche : "The Dog Pulse Project"

-> P.17 : Article : "Mon chien sans laisse"

-> P.17 : Article : "Méritons-nous vraiment le chien ?"

-> P.19 : Article : "Chien : sentent-ils le temps qui passe ?"

-> P.23 : Article : "Ma balade je la sens bien !"

-> P.23 : Les conséquences du jeu de balle (vidéo)



* La boîte à "outils" *


-> P.18 : "Tu attends ? Je reviens" : apprendre l'attente en l'absence du maître [vidéo]

-> P.19 : Au secours ! Mon chien chasse en balade

-> P.19 : Au secours ! Mon chien réagit sur les humains ou les chiens en balade

-> P.19 : Une bonne façon de tenir son chien attaché : la longe

-> P.23 : La caresse en question

-> P.24 : Mon chien est-il content ou excité ?



[Comme je vais avoir beaucoup de choses à dire ici, je viendrais éditer ce 1er message régulièrement, au fil de mes lectures ]
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


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Édité par frenchdistrict le 08-02-2017 à 21h02

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Posté le 02/05/2015 à 21h41

Merci pour ces explications ! Les choses me paraissent en effet plus clair.

Je trouve la vidéo assez difficile à regarder, et d'une violence ... Ca fait de la peine pour ce pauvre chien.

Mais cette violence je ne l'a retrouve pas dans les vidéos de P******, certes quand le chien l'attaque il retient l'animal ( le collier étrangleur aidant, quand on se trouve face à un molosse de 60kg... ) mais je n'ai jamais vu jusqu'à présent d'acharnement sur le chien ( encore une fois avec mon œil d'amateur ).
Je trouve les interventions de P** cohérentes avec les réactions du chien, et contrairement à ce que je vois dans cette vidéo, ses "remontrances" sont toujours suivis d'un ordre qui s'apparente pour moi à une porte de sortie pour le chien, un moyen de lui expliquer que s'il obéit il n'y a plus confrontation et c'est agréable pour tout le monde. D'ailleurs je trouve que les chiens réagissent en général rapidement et retombe vite en pression ( au niveau agression j'entends, le stress, la peur, l'anxiété quel qu'en soit la cause ne disparait pas en un coups de baguette magique j'imagine )

J'ai remarqué que P** travail avec la muselière au tout début des "prises en main", j'imagine dans un soucis de sécurité tout à fait compréhensible pour ma part, mais qu'elle est très rapidement ôtée au fil des séances.

Quant au changement radical du comportement des chiens pris en charge et des effets bénéfiques à long terme de ses derniers ( dixit les propriétaires de ses chiens ), je ne suis pas convaincue qu'un chien mis dans cet état de détresse acquise pourrait arriver à ses résultats.

Du coups je me demande ( toujours en parlant de P**, ne connaissant pas les autres cités plus haut ), n'est-il pas nécessaire - dans le cadre de la rééducation de chien difficile - d'une certaine " mise au point " qui permet au chien de repartir sur des bases saines ? ( et là je ne parle pas bien sûr de mise au point qui va jusqu'à un état de détresse acquise, mais une mise au point qui permet de se positionner en tant que leader vis à vis du chien )

Edité par mmc69 le 02-05-2015 à 21h44



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Posté le 02/05/2015 à 21h56

Ce que je peux voir de P* (et ce que je sais sur les méthodes qu'il emploie, d'après des personnes ayant vu sur place), c'est exactement pareil. Par exemple :



> show de "dompteur de fauve", signaux du chien non respectés, défense et stress extrême. Si cela éduque le chien, j'ai un gros doute...

Sachant que ce personnage critique vertement les éducateurs utilisant les méthodes positives et amicales et revendique cette appellation pour ses méthodes (sérieux ! On ne doit pas avoir la même définition dans nos dico) ; selon lui ces éducateurs seraient incapables de ééduquer des chiens réellement agressifs... Bref... (perso j'en connais personnellement qui rééduque de sacrés cas, mais eux respectent le chien, urgence ou pas)

PS : le rott sur la vidéo, il termine sa vie en chenil, je crois bien...

PPS : oui, pour la vidéo de Milan, la violence envers le chien est limite insoutenable : j'ai eu les tripes tordues en la visionnant. Même émotion avec celle de P* cela dit...

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Posté le 02/05/2015 à 22h38


frenchdistrict a écrit le 02/05/2015 à 21h56:
Ce que je peux voir de P* (et ce que je sais sur les méthodes qu'il emploie, d'après des personnes ayant vu sur place), c'est exactement pareil. Par exemple :



> show de "dompteur de fauve", signaux du chien non respectés, défense et stress extrême. Si cela éduque le chien, j'ai un gros doute...

Sachant que ce personnage critique vertement les éducateurs utilisant les méthodes positives et amicales et revendique cette appellation pour ses méthodes (sérieux ! On ne doit pas avoir la même définition dans nos dico) ; selon lui ces éducateurs seraient incapables de ééduquer des chiens réellement agressifs... Bref... (perso j'en connais personnellement qui rééduque de sacrés cas, mais eux respectent le chien, urgence ou pas)

PS : le rott sur la vidéo, il termine sa vie en chenil, je crois bien...

PPS : oui, pour la vidéo de Milan, la violence envers le chien est limite insoutenable : j'ai eu les tripes tordues en la visionnant. Même émotion avec celle de P* cela dit...


Oui triste fin pour ce chien mais je tiens à préciser que c'est la maîtresse qui à choisit ses conditions de vie pour ce chien, P** à conseillé une euthanasie faute de résultats. Après Est-ce que le chien aurait pu être prit en charge par d'autres personnes, d'autres méthodes, et apparemment c'était le cas, ça c'est un autre sujet ^^

Mais je reste encore avec mes interrogations concernant les sujets sur lesquels les résultats sont là, notamment pour le rott Athos ( devenu méconaissable ! ), le malinois Angel et plus récemment un Akita dont j'ai oublié le nom ...
Certes la première "prise en main" est parfois impressionnante compte tenu de l'agressivité de certains chiens, mais comment expliquer ce changement plusieurs séances, voire plusieurs mois après leur passage chez P* ?
D'autant plus qu'on voit souvent les séances qui suivent il n'est pas question de coups de collier ou d'actions violentes de la part du maître comme de l'éducateur mais d'une séance d'éducation qui à l'air assez basique finalement ...

C'est cool de pouvoir échanger sur des visions différentes, ça me fait plaisir parce que c'est vrai qu'à lire ce que j'écris ça peut donner l'impression que je supporte bec et ongle P*, mais j'ai juste plein de questions qui me viennent à l'esprit lorsque je confronte des visions différentes

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Posté le 02/05/2015 à 23h06

T'inquiète, tu peux adhérer à ses méthodes si tu veux, personnellement je ne suis pas là pour juger


mmc69 a écrit le 02/05/2015 à 22h38:

D'autant plus qu'on voit souvent les séances qui suivent il n'est pas question de coups de collier ou d'actions violentes de la part du maître comme de l'éducateur mais d'une séance d'éducation qui à l'air assez basique finalement ...


Oui, mais les saccades douloureuses et les actions violentes ont quand-même eu lieu. Ça a de la mémoire un chien et il est clair que l'utilisation de stimuli assertifs fonctionnent (très bien même).

Personnellement, ça ne me convient pas du tout. Alors oui, ça marche -peut-être- si on parle juste de terme de résultat (mais par quel chemin ? la fin justifie-t-elle les moyens ?)*, mais ce que l'on fait au chien et du chien, ça ne me convient pas. Je ne vais pas commenter tous les articles de son site, mais sa vision du chien et de la relation homme/chien n'est pas la mienne (et n'est pas la seule "juste et vraie", comme il aime à le laisser penser, en bon "gourou" )

Non seulement je crois entièrement aux méthodes positives et amicales, mais en plus mon expérience m'a peu à peu guidée vers la personne d'A. Escafre (maintenant décédé, mais d'autres ont repris son flambeau). Voilà la charte que la "méthode" (ce n'est pas une, en réalité) respecte :

- de se baser sur l’idée de devenir un guide pour le chien (celui qui apprend, éduque et conduit) et non sur la notion de dominant/dominé.
- de rechercher la coopération du chien plutôt que la soumission.
- de ne pas éduquer un chien en l'absence de son maître.
- de ne pas chercher à obtenir l’écoute du chien par du conditionnement et en exigeant des positions (assis, coucher…).
- d’employer des invitations et non des ordres en utilisant des expressions simples et chaleureuses, « Tu viens me voir ? », « C'est bien viens me voir !», etc...
- de s'interdire de travailler avec des moyens coercitifs (collier électrique, collier de force).
- de s'interdire l'utilisation de leurres ou artifices (friandise ou objets : licols, kennel, jouets).
- de respecter la culture canine (la communication, les interactions…).
- d’initier les propriétaires de chiens à la pratique et la philosophie de cette méthode et aux connaissances de la culture canine et donc du langage canin.
- de se baser sur l’observation du chien et sur les interactions entre chiens dans son ensemble afin d’interpréter au mieux ses comportements.
- d’amener les maîtres à prendre conscience de notre gestuelle et de l’impact qu’elle a sur le chien.
- de respecter une gestuelle plus compréhensible par le chien afin d’éviter les incohérences, les mauvais renforcements et d’améliorer la communication avec son chien.
- d’amener le binôme à une écoute mutuelle, en prenant en compte les attentes du maître comme les attitudes ou comportement du chien, afin d’établir une relation saine et équilibrée.
- de proposer des séances collectives sur terrain et/ou des balades en groupe (de tout âge et de toutes races) afin de parfaire la communication et la sociabilité du chien en lui permettant d’interagir avec ses congénères dans un cadre sécurisé (en présence de chiens régulateurs ou par le travail en longe).
- pour le travail sur les appareils, de privilégier le rappel avant tout, la laisse ou la longe restant des outils pédagogiques et n'étant pas des moyens coercitifs pour forcer le chien à exécuter leurs passages.
- de pratiquer la méthode avec une bonne maîtrise du matériel adéquat : longe de 15m avec manchon servant de frein (chambre à air ou autre dispositif adapté).
- en règle générale, les séances sont composées de plusieurs étapes : l’accueil du maître, la détente du chien, le travail en lui-même et le retour au calme. Pour un déroulement correct de chaque étape, dans l’intérêt du chien et du maître, les séances individuelles durent au moins 1heure30.
- de respecter le droit de l'animal qu'il serait amené à avoir sous sa responsabilité.
- de travailler avec toutes races de chiens sans a priori et à privilégier la personnalité du chien plutôt que tout critère racial.
- de toujours chercher à améliorer ses connaissances sur le comportement du chien et à faire évoluer la méthode en fonction des nouvelles observations et recherches faites sur le chien.


* ça marche, c'est vite dit : pas sur tous les chiens, en tout cas, comme le montre ce rott... Ça me fait d'ailleurs penser à ce chien : http://cyno-club-de-la-teste.skyrock.com/1142770620-Platon.html

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Posté le 03/05/2015 à 09h32


frenchdistrict a écrit le 02/05/2015 à 23h06:
T'inquiète, tu peux adhérer à ses méthodes si tu veux, personnellement je ne suis pas là pour juger



Oui, mais les saccades douloureuses et les actions violentes ont quand-même eu lieu. Ça a de la mémoire un chien et il est clair que l'utilisation de stimuli assertifs fonctionnent (très bien même).

Personnellement, ça ne me convient pas du tout. Alors oui, ça marche -peut-être- si on parle juste de terme de résultat (mais par quel chemin ? la fin justifie-t-elle les moyens ?)*, mais ce que l'on fait au chien et du chien, ça ne me convient pas. Je ne vais pas commenter tous les articles de son site, mais sa vision du chien et de la relation homme/chien n'est pas la mienne (et n'est pas la seule "juste et vraie", comme il aime à le laisser penser, en bon "gourou" )

Non seulement je crois entièrement aux méthodes positives et amicales, mais en plus mon expérience m'a peu à peu guidée vers la personne d'A. Escafre (maintenant décédé, mais d'autres ont repris son flambeau). Voilà la charte que la "méthode" (ce n'est pas une, en réalité) respecte :

- de se baser sur l’idée de devenir un guide pour le chien (celui qui apprend, éduque et conduit) et non sur la notion de dominant/dominé.
- de rechercher la coopération du chien plutôt que la soumission.
- de ne pas éduquer un chien en l'absence de son maître.
- de ne pas chercher à obtenir l’écoute du chien par du conditionnement et en exigeant des positions (assis, coucher…).
- d’employer des invitations et non des ordres en utilisant des expressions simples et chaleureuses, « Tu viens me voir ? », « C'est bien viens me voir !», etc...
- de s'interdire de travailler avec des moyens coercitifs (collier électrique, collier de force).
- de s'interdire l'utilisation de leurres ou artifices (friandise ou objets : licols, kennel, jouets).
- de respecter la culture canine (la communication, les interactions…).
- d’initier les propriétaires de chiens à la pratique et la philosophie de cette méthode et aux connaissances de la culture canine et donc du langage canin.
- de se baser sur l’observation du chien et sur les interactions entre chiens dans son ensemble afin d’interpréter au mieux ses comportements.
- d’amener les maîtres à prendre conscience de notre gestuelle et de l’impact qu’elle a sur le chien.
- de respecter une gestuelle plus compréhensible par le chien afin d’éviter les incohérences, les mauvais renforcements et d’améliorer la communication avec son chien.
- d’amener le binôme à une écoute mutuelle, en prenant en compte les attentes du maître comme les attitudes ou comportement du chien, afin d’établir une relation saine et équilibrée.
- de proposer des séances collectives sur terrain et/ou des balades en groupe (de tout âge et de toutes races) afin de parfaire la communication et la sociabilité du chien en lui permettant d’interagir avec ses congénères dans un cadre sécurisé (en présence de chiens régulateurs ou par le travail en longe).
- pour le travail sur les appareils, de privilégier le rappel avant tout, la laisse ou la longe restant des outils pédagogiques et n'étant pas des moyens coercitifs pour forcer le chien à exécuter leurs passages.
- de pratiquer la méthode avec une bonne maîtrise du matériel adéquat : longe de 15m avec manchon servant de frein (chambre à air ou autre dispositif adapté).
- en règle générale, les séances sont composées de plusieurs étapes : l’accueil du maître, la détente du chien, le travail en lui-même et le retour au calme. Pour un déroulement correct de chaque étape, dans l’intérêt du chien et du maître, les séances individuelles durent au moins 1heure30.
- de respecter le droit de l'animal qu'il serait amené à avoir sous sa responsabilité.
- de travailler avec toutes races de chiens sans a priori et à privilégier la personnalité du chien plutôt que tout critère racial.
- de toujours chercher à améliorer ses connaissances sur le comportement du chien et à faire évoluer la méthode en fonction des nouvelles observations et recherches faites sur le chien.


* ça marche, c'est vite dit : pas sur tous les chiens, en tout cas, comme le montre ce rott... Ça me fait d'ailleurs penser à ce chien : http://cyno-club-de-la-teste.skyrock.com/1142770620-Platon.html


Ce témoignage fait plaisir à voir
En effet s'il existe des moyens de rééducation qui ne font pas usage d'outils coercitifs, ils méritent d'être connu !
Je suis contre l'usage de ces outils et de toute forme de douleur infligée au chien, mais je me suis doucement laissée convaincre ( amatrice que je suis ^^ ) que dans des cas de rééducation de chien difficile cela pouvait être une "sécurité" en plus pour l'éducateur.

J'aimerai beaucoup en savoir plus sur les méthodes de M. Escafre ! Car j'ai toujours entendu parler d'une hiérarchie au sein d'une famille, que le chien devait avoir sa place bien précise, plus j'en apprends sur le chien et plus ça m'embrouille lol De plus je n'ai jamais eu de chien ( éduqué par mes soins j'entends ) et même si je me refuse catégoriquement d'utilisé ses outils, qui plus est pour une simple éducation, il m'est difficile de dire "cette méthode fonctionne" ou non.
J'aimerai trouver un centre du côté de chez moi qui pratique ce genre de méthode que tu as décrites précédemment, mais pas toujours évident de trouver les bonnes personnes...

Loraline16

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Posté le 03/05/2015 à 09h51

Tres interressant ce sujet. Moi qui pensait faire de mon mieux pour mon chien j'ai juste l'impression en fait d'etre une bien piètre maitresse pour lui.

Frenchdistrict

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Posté le 03/05/2015 à 11h39


mmc69 a écrit le 03/05/2015 à 09h32:
J'aimerai beaucoup en savoir plus sur les méthodes de M. Escafre !


Il faut parcourir les forums (un livre avait été édité, mais il est introuvable désormais) :

- le 1er (fermé) que gérait Escafre : http://chienlibre.forumsactifs.com/
- le 2ème (ouvert) que gère une "praticienne" (c'est avec elle que je pratique avec mon chien) : http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/index.php
- autres "praticiennes" : http://www.des-amis-et-des-chiens.com et http://www.maindanslapatte.com

Bon l'idéal, c'est de voir en vrai car c'est assez dur de se faire une idée uniquement sur le "papier".


mmc69 a écrit le 03/05/2015 à 09h32:
Car j'ai toujours entendu parler d'une hiérarchie au sein d'une famille, que le chien devait avoir sa place bien précise, plus j'en apprends sur le chien et plus ça m'embrouille lol


Selon les observations d'éthologues et de comportementaliste,s ça serait une conception erronée.

Cette notion de hiérarchie, elle totalement dévoyée de façon générale. Un bon article qui remet les choses en place : http://www.ethodog.fr/meute-dominance-quest-ce-que-cest-et-cela-sapplique-t-il-au-chien

Et, de part mon expérience personnelle, j'en suis 100% persuadée que baser ses relations avec un chien suivant un schéma hiérarchique est faux et, pire, mène à de graves incompréhensions et à des soucis de comportements.

Je sais que des personnes avancent souvent l'argument : ça marche avec les chiens "faciles" et le jour où on tombe sur un chien "difficile" c'est autre chose. Bah, chez nous on doit avoir un radar qui nous permet de toujours tomber sur des chiens faciles, qu'on les choisisse chiots dans un élevage ou adultes en refuge (je devrais louer mes services, lol !).



mmc69 a écrit le 03/05/2015 à 09h32:
J'aimerai trouver un centre du côté de chez moi qui pratique ce genre de méthode que tu as décrites précédemment, mais pas toujours évident de trouver les bonnes personnes...


Des pratiquants "officiels" de la pensée d'Escafre, il y en a peu (cf. plus haut). Mais dans la région lyonnaise, il y a de très bon éducateurs en positifs

Edité par frenchdistrict le 03-05-2015 à 11h51



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Posté le 12/05/2015 à 20h48

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Posté le 19/05/2015 à 16h35

Merci pour ses différents liens, j'ai dévoré le forum !
J'avoue que l'approche est quand même nettement différente de tout ce que j'ai pu lire et entendre à droite à gauche ... et ça me plaît !

J'ai une petite question concernant la marche en laisse. Le chien en question ( qui appartient à un membre de la famille que je vois tous les weekend ). Après je ne sais combien de méthodes (en passant par les "coups de sonnette", les friandises, joujou et j'en passe ) on en a trouvé une qui semble plus adapté au chien et qui consiste à s'arrêter lorsque le chien tire sur sa laisse, accompagné de l'ordre "ici".

Il réagit bien et revient vers nous détendant ainsi la laisse, mais à peine est-il déjà reparti qu'il retire, et rebelotte on s'arrête et ainsi de suite. Au bout d'un petit moment il revient de lui même quand on s'arrête, sans même que l'on ai besoin de le rappeler.
Bon du coups tout le monde est content car on ne se bat plus avec lui à chaque ballade ( il met juste notre patience à rude épreuve lol ) mais comment faire pour que l'on en arrive pas à chaque fois à ce qu'il tire ? Il a très bien compris que lorsque que la locomotive s'arrête c'est qu'il faut revenir mais du coups je me demande si il comprends la bonne chose ...

Il ne cède jamais à la pression de la laisse, sauf lorsque l'on va dans la direction opposée. Et j'aimerai bien lui apprendre à céder à la pression :) Si vous avez des suggestions, conseils je suis toute ouïe !

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Posté le 23/05/2015 à 11h59

C'est encore moi et une de mes nombreuses questions lol

2- Hiérarchie inter-spécifique (= entre plusieurs espèces, ici l'homme et le chien)

Je voulais juste revenir sur ce sujet que tu as traité concernant la hiérarchie inter-spécifique.

Tu prends l'exemple du chien qui veut se coucher sur le canapé, car c'est là le lieu de couchage le plus confortable, ça pas de soucis je le comprend. Mais quand est-il du chien qui grogne lorsque quelqu'un s'approche du dit canapé?
N'est-ce pas là une situation dans laquelle le chien se positionne en " leader " ( pour ne pas utiliser le terme de dominant ) par rapport à l'autre, pour garder son couchage ?

Pourquoi certain chien se contenteraient-ils de descendre à l'arrivée du leader, et d'autre montreraient des signes de mécontentement si ce n'est pour "réfuter" la demande du leader ( et dans ses cas là remettre en question son "leadership" ) ?

Je sais pas si mon questionnement est bien clair
Car je trouve que la notion de dominant / dominé est plus basée ( selon moi et la définition que ça m'inspire ) sur une relation de soumission plus que d'une collaboration ) mais même si je trouve cette notion de leader plus respectueuse et positive il y a toujours des moments dans lesquels je ne laisse pas le choix à mon chien, je prends une décision et qu'il le veuille ou non il doit s'exécuter.
Donc j'y retrouve quand même une certaine notion d'obligation, et dans le cas où mon chien ne veut pas coopérer une certaine "soumission" à ce que je demande.

Du coups je trouve plus qu'il faut un mixe entre leader et "dominant" et là je vais faire un peu d'anthropomorphisme mais ça me fait un peu penser à la relation qu'une mère/père peut avoir avec ses enfants au sein d'une famille, il faut un bon mélange entre complicité, fermeté, et quelque fois autorité dans certains cas ...

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Posté le 23/05/2015 à 12h48

Et dernière petite question ( promis promis ) mais elle me tient à coeur.
Le chien de mes beaux parents, ( un beau golden de 2ans, ami avec absolument tout le monde, une vraie crème, que je vois très régulièrement et avec qui je fais plein de sortie, jeux, trucs de chien quoi et que j'adoooore ) vit avec deux autres petits chiens, une bien équilibrée qui le remet à sa place quand il faut, et un hargneux qui lui saute dessus à la moindre occasion mais qui est très vieux 17ans et qui n'a selon moi pas eu une bonne socialisation ).

Problème :
Lorsque je suis installée tranquillement sur le canapé le golden à mes pieds et que le vieux s'approche de moi, le golden grogne et lui aboie après vraiment méchant.
J'ai cru comprendre au court de divers lectures qu'il protégeait la ressource ( dans ce cas là : moi ).
Ok, mais je fais quoi dans tout ça ? Je l'ignore ? Je le réprimande ? Je pars ?
Est ce que de part mon comportement j'ai favorisé cette réaction de la part du golden ?

Le golden me suit absolument partout où je vais ( sauf étage des chambres qui lui est interdite mais il attend quand même ) mais je ne cherche pas à le repousser, je l'ignore quand il est trop dans mes pattes mais sans plus. Du coups je me demandais si le fait d'être trop avec lui l'induisait dans ce genre de comportement ...
Sachant qu'il le fait aussi lorsque le vieux s'approche de mon copain et que celui ci est assis tranquillement ( lui par contre ne le colle pas H24 lol ) mais participe aux activités que le chien aime.
Il n'a jamais ce comportement à l'extérieur, ou dans la maison lorsque l'on est debout où même lorsque l'on caresse le vieux. C'est uniquement lorsque l'on est sur le canapé le golden à nos pieds.

Avec ses maîtres à part sa ballade quotidienne dans le même chemin il ne fait pas de chose bien trépidantes pour un chien.
J'entends par là des promenades dans des lieux nouveaux, sorties en ville, jeux de flair etc ...

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Posté le 23/05/2015 à 13h37


mmc69 a écrit le 23/05/2015 à 12h48:

J'ai cru comprendre au court de divers lectures qu'il protégeait la ressource ( dans ce cas là : moi ).
Ok, mais je fais quoi dans tout ça ? Je l'ignore ? Je le réprimande ? Je pars ?
Est ce que de part mon comportement j'ai favorisé cette réaction de la part du golden ?


En positif, une des techniques utilisable c'est d'ignorer totalement l'interaction des deux chiens : tu te lèves, tu t'en vas (là où le golden ne pourra pas te suivre). En agissant ainsi tu vas :

- désamorcer le risque de conflit entre les deux chiens

- contre-conditionner le golden : tu grognes > la ressource à protéger disparaît, tu restes calme et tu partages > la ressource reste.

Si on trouve que le chien est trop collant, on peut aussi lui apprendre la demande "à ta place" (la place étant un lieu de couchage)

Edité par frenchdistrict le 23-05-2015 à 13h37



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Posté le 23/05/2015 à 13h43


mmc69 a écrit le 23/05/2015 à 11h59:
C'est encore moi et une de mes nombreuses questions lol

2- Hiérarchie inter-spécifique (= entre plusieurs espèces, ici l'homme et le chien)

Je voulais juste revenir sur ce sujet que tu as traité concernant la hiérarchie inter-spécifique.

Tu prends l'exemple du chien qui veut se coucher sur le canapé, car c'est là le lieu de couchage le plus confortable, ça pas de soucis je le comprend. Mais quand est-il du chien qui grogne lorsque quelqu'un s'approche du dit canapé?
N'est-ce pas là une situation dans laquelle le chien se positionne en " leader " ( pour ne pas utiliser le terme de dominant ) par rapport à l'autre, pour garder son couchage ?

Pourquoi certain chien se contenteraient-ils de descendre à l'arrivée du leader, et d'autre montreraient des signes de mécontentement si ce n'est pour "réfuter" la demande du leader ( et dans ses cas là remettre en question son "leadership" ) ?

Je sais pas si mon questionnement est bien clair
Car je trouve que la notion de dominant / dominé est plus basée ( selon moi et la définition que ça m'inspire ) sur une relation de soumission plus que d'une collaboration ) mais même si je trouve cette notion de leader plus respectueuse et positive il y a toujours des moments dans lesquels je ne laisse pas le choix à mon chien, je prends une décision et qu'il le veuille ou non il doit s'exécuter.
Donc j'y retrouve quand même une certaine notion d'obligation, et dans le cas où mon chien ne veut pas coopérer une certaine "soumission" à ce que je demande.

Du coups je trouve plus qu'il faut un mixe entre leader et "dominant" et là je vais faire un peu d'anthropomorphisme mais ça me fait un peu penser à la relation qu'une mère/père peut avoir avec ses enfants au sein d'une famille, il faut un bon mélange entre complicité, fermeté, et quelque fois autorité dans certains cas ...



Ça n'a rien à voir avec de la "dominance". Mais tout simplement, certains chiens gardent plus certaines ressources que d'autres chiens, même vis-à-vis de l'homme. Les raisons de ce comportement peuvent être variées, mais il est toujours possible d'apprendre au chien à partager les ressources et à avoir confiance en l'homme pour le faire.

Le truc, c'est qu'on peut demander au chien des choses, qui contrarient même ce que le chien veut faire en 1er lieu, sans avoir à lui "imposer" les choses.

Il s'agit tout simplement (c'est pas simple en réalité, lol !) de communiquer correctement avec lui (et de comprendre et respecter sa communication et sa nature de chien aussi, évidemment). Ça paraît "ésotérique" dit comme cela, mais c'est vrai : plus on apprend à demander correctement des choses au chien, plus se dernier va accéder à nos demandes de son plein gré.

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Posté le 23/05/2015 à 13h43


mmc69 a écrit le 19/05/2015 à 16h35:
Il réagit bien et revient vers nous détendant ainsi la laisse, mais à peine est-il déjà reparti qu'il retire, et rebelotte on s'arrête et ainsi de suite. Au bout d'un petit moment il revient de lui même quand on s'arrête, sans même que l'on ai besoin de le rappeler.
Bon du coups tout le monde est content car on ne se bat plus avec lui à chaque ballade ( il met juste notre patience à rude épreuve lol ) mais comment faire pour que l'on en arrive pas à chaque fois à ce qu'il tire ? Il a très bien compris que lorsque que la locomotive s'arrête c'est qu'il faut revenir mais du coups je me demande si il comprends la bonne chose ...

Il ne cède jamais à la pression de la laisse, sauf lorsque l'on va dans la direction opposée. Et j'aimerai bien lui apprendre à céder à la pression :) Si vous avez des suggestions, conseils je suis toute ouïe !



Quelle est la longueur de la laisse ?

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Posté le 23/05/2015 à 14h12

Toujours aussi intéressant ce post French.
J'ai acheté et lu Les signaux d'apaisement de T.Rugaas et Mon chien est heureux de J.Dehasse, tous les deux passionants. Particulièrement celui sur les signaux d'apaisement où j'ai vraiment appris des choses et auxquelles j'essaye d'être plus attentive maintenant (bon j'ai pas encore de chien mais avec la chienne de mes parents par exemple).

J'ai acheté hier le livre avant et après l'achat de votre chiot de Dunbar. Bon, j'ai pas de chien encore, mais je me prépare

Je ne sais pas si tu te souviens, mais je crois que c'est sur ce post que je t'avais posé la question pour la chienne de mes parents (croisée dalmatien/rodhésian de bientôt 2 ans maintenant) qui était super craintive avec les étrangers (dont je faisais partie pour elle n'habitant plus à la maison).

Tu m'avais donné quelques conseils quant à l'approche etc. Et bien aujourd'hui, ça va beaucoup mieux, elle me fait même la fête quand j'arrive à la maison (même si elle reste un peu timide). Et globalement, mes parents la trouve mieux dans son rapport avec les autres, moins anxieuse :). Bref, avec de la patience, et en respectant son rythme, les résultats sont là
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