Montrez-moi difference parage nu et fer

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Ashgranty

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Montrez-moi difference parage nu et fer
Posté le 10/01/2014 à 21h18

Bonjour,

J'aimerai voir en photo les differences entre un parage pour pied nu et un parage pour poser un fer.


Merci :)


EDIT : voir ma réponse en page 23

Edité par ashgranty le 18-01-2014 à 10h52

Cathylo66

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Posté le 15/01/2014 à 12h04


misstralala a écrit le 15/01/2014 à 11h52:



Ah mais je suis d'accord. Je me suis posée beaucoup de questions, j'ai cherché la finalité de tous les courants de parage et il y en a (beaucoup) qui, pour moi et à mon sens, font plus de mal que de bien. Parce que justement, ces courants sont dogmatiques, émettent une règle et y trouvent tout un tas d'exception bien précises, sans prendre en compte le reste. On ne parle que de pieds, alors que les pieds ne sont que le bout de la chaîne...

Bien sûr que le parage peut être nocif, trop invasif, que la qualité de vie ne permet pas une bonne qualité de corne / sabot et qu'il en devient impossible de rester pieds nus pour le bien-être du cheval.
Mais personnellement, je ne comprends pas comment on peut vouloir mettre son cheval pieds nus sans avoir cherché, compris, et modifié son environnement de vie pour l'aider au mieux.




La grosse difficulté est de trouver la personne compétente ! Surtout qu'en tant que non-pro, nous sommes obligés de faire confiance un minimum...

Le truc cependant, en attendant de trouver la personne de confiance, c'est que le mauvais parage me semble encore pire en terme d'impact quand il précède la pose d'un fer, car celui-ci "fixe" l'erreur jusqu'à la prochaine intervention, etc... alors que pieds nus, le cheval va un minimum de chances de "rectifier le tir" en se parant tout seul...

Attention, je ne dis pas que c'est le mieux, mais peut-être, moins pire !

Misstralala

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Posté le 15/01/2014 à 12h07


cathylo66 a écrit le 15/01/2014 à 12h04:




La grosse difficulté est de trouver la personne compétente ! Surtout qu'en tant que non-pro, nous sommes obligés de faire confiance un minimum...

Le truc cependant, en attendant de trouver la personne de confiance, c'est que le mauvais parage me semble encore pire en terme d'impact quand il précède la pose d'un fer, car celui-ci "fixe" l'erreur jusqu'à la prochaine intervention, etc... alors que pieds nus, le cheval va un minimum de chances de "rectifier le tir" en se parant tout seul...

Attention, je ne dis pas que c'est le mieux, mais peut-être, moins pire !


Sauf que si c'est trop court, le cheval va en baver car il n'a pas de quoi faire pousser sa corne et son sabot non plus, donc il va aussi souffrir inutilement...

C'est cela : tout est une question de nuance...

Solange27

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Posté le 15/01/2014 à 13h10


cosetteepa a écrit le 15/01/2014 à 01h42:


Donc non marecahlf, mon "aversion" envers toi n'est absolument pas du à de la jalousie, mais plus tot a un ras le bol de la "crétinerie", car quasi à chaque fois tu es celui qui parle à coté de la plaque dans les discussions sérieuse (en gueulant bien fort, un peu comme un bof' quoi...) . Alors j'espère que ce n'est qu'une impression du au forum et à l'écrit, mais punaise à l'écrit en ce moment tu me soules oui


Perso, je trouve que c'est au contraire intéressant de déborder de la plaque ! En ne focalisant que sur les pieds, on perd de vue l'essentiel : la santé, les conditions de vie, de nutrition et d'entrainement du cheval qui vont FAIRE ses pieds, bien MIEUX et bien AVANT le parage !!!

Moi, c'est grâce à Marechalf que j'ai réalisé cela... même si c'est du bon sens, cela vaut le coup d'être dit...

(bon, je sais que Marechalf n'a pas besoin d'un avocat, mais je trouve que tu exagères un peu quand même à 22 ans de traiter comme ça un quadra ! )

Sissilea2

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Posté le 15/01/2014 à 13h29


misstralala a écrit le 15/01/2014 à 11h52:



Ah mais je suis d'accord. Je me suis posée beaucoup de questions, j'ai cherché la finalité de tous les courants de parage et il y en a (beaucoup) qui, pour moi et à mon sens, font plus de mal que de bien. Parce que justement, ces courants sont dogmatiques, émettent une règle et y trouvent tout un tas d'exception bien précises, sans prendre en compte le reste. On ne parle que de pieds, alors que les pieds ne sont que le bout de la chaîne...

Bien sûr que le parage peut être nocif, trop invasif, que la qualité de vie ne permet pas une bonne qualité de corne / sabot et qu'il en devient impossible de rester pieds nus pour le bien-être du cheval.
Mais personnellement, je ne comprends pas comment on peut vouloir mettre son cheval pieds nus sans avoir cherché, compris, et modifié son environnement de vie pour l'aider au mieux.


D'accord. C'est vrai que tout joue. Je comprends tout à fait ce que tu dis.

Mais, alors, pourquoi, dans le cadre de ce sujet-ci, n'y a t-il aucune question portant précisément sur le pendant "pieds-nus" de la question ?

Car aller tout de suite vers l'environnement, c'est un point, mais on s'éloigne déjà de la question posée : sur le parage lui-même, il y aurait encore beaucoup de questions à poser, ou de remarques à faire, déjà.

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Posté le 15/01/2014 à 14h01


sissilea2 a écrit le 15/01/2014 à 13h29:

D'accord. C'est vrai que tout joue. Je comprends tout à fait ce que tu dis.

Mais, alors, pourquoi, dans le cadre de ce sujet-ci, n'y a t-il aucune question portant précisément sur le pendant "pieds-nus" de la question ?

Car aller tout de suite vers l'environnement, c'est un point, mais on s'éloigne déjà de la question posée : sur le parage lui-même, il y aurait encore beaucoup de questions à poser, ou de remarques à faire, déjà.


Je pense que s'il n'y pas de questions sur le pendant pieds-nus, c'est que les réponses peuvent être trouvées aussi sur le net, contrairement aux pendant "fers" qui sont bien plus "gardés secrets".

Après, en parlant des pendants pieds-nus, on revient aussi sur les considérations prises en compte pour le ferrage, les erreurs sont les mêmes, ou du même ordre.

Sissilea2

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Posté le 15/01/2014 à 14h16


cathylo66 a écrit le 15/01/2014 à 12h04:




La grosse difficulté est de trouver la personne compétente ! Surtout qu'en tant que non-pro, nous sommes obligés de faire confiance un minimum...

Le truc cependant, en attendant de trouver la personne de confiance, c'est que le mauvais parage me semble encore pire en terme d'impact quand il précède la pose d'un fer, car celui-ci "fixe" l'erreur jusqu'à la prochaine intervention, etc... alors que pieds nus, le cheval va un minimum de chances de "rectifier le tir" en se parant tout seul...

Attention, je ne dis pas que c'est le mieux, mais peut-être, moins pire !


C'est à dire qu'une fois qu'on a dit qu'il était difficile de trouver une personne compétente, on fait quoi ? comment ?

Essayer d'aller vers la direction du "moindre mal" ? Genre "un parage mal fait est moins nocif qu'un mauvais ferrage " ? - je veux bien, parfois on n'a pas le choix. Mais on peut aussi continuer de "creuser".

Par exemple, sur un autre topic, j'ai relevé cet échange (peu importe les personnes - c'est juste pour illustrer la démarche) :

"X : L'arthrose c'est des usures provoqué par des tensions et des efforts inadaptées. (souvent provoqué par la ferrure et/ou l'usage qu'on fait du cheval permise par ces ferrures... )

Je peux prendre le problème par un bout ou par un autre, je vois pas la logique de ferrer...

Donner du silicium organique par contre, oui!

Y : As-tu vérifié le bienfait de ce produit ?
J'avais pensé en donner à mon cheval (tu vois lequel ?) car ma pareuse m'a dit qu'il avait des cartilages de mauvaise qualité et l'idée m'est venue que ça pouvait l'aider. J'ai pas encore osé lui donner ce produit (j'en ai pourtant 1L qui attend)... J'ai entendu bcp de bien du s.o. mais bon... quelle quantité ? pas de risque sur un cheval ?

X : Aucun risque sur un cheval.

Je préfère le donner en cure longue.

Par contre ça peux déclencher la sortie d'abcès... c'est ce que ça fait sur moi en tout cas.

Y : Quand tu parles de cures longues pour le sillicium organique, combien de temps ? A quelle dose journalière ?
Si risque de faire sortir des abcès, est-ce mieux que j'attende le prochain printemps/été, du moins que les sols soient de nouveaux secs, car il m'est impossible de l'enfermer (et abcès+boue... ingérable, surtout que je ne suis pas sur place...) ? (question peut-être idiote, mais bon...)"


Alors, on voit bien comment Y essaye de s'interroger, de questionner, de demander s'il y a eu une vérification, s'il n'y a pas de risque pour le cheval.

En réponse, elle obtient de la part de X des affirmations : "aucun risque pour le cheval" - avec, pourtant, juste après "ça peut déclencher des sorties d'abcès" - avec toutefois la mention de la source de l'information "c'est ce que ça a fait sur moi". Au moins, c'est clair.

Personnellement, au vu de ce type de méthode d'appréciation, j'aimerais bien savoir sur quoi s'appuie le "je préfère le donner en cure longue" : le donner à qui ? pour quoi ? longue comment ? pour quelles raisons ? comment ça fonctionne, etc.

Car, franchement, pour moi, les premiers mots me semblent montrer une approche un peu "légère", mais je me trompe peut-être. Je ne veux pas faire un mauvais procès à quelqu'un que je ne connais pas. Alors je regarde un peu mieux ce qui est écrit : par exemple, la définition de l'arthrose :

"L'arthrose c'est des usures provoqué par des tensions et des efforts inadaptées. (souvent provoqué par la ferrure et/ou l'usage qu'on fait du cheval permise par ces ferrures... )"

Euh, là, ce que je lis, surtout, c'est une accusation contre les fers et les MF, sur la base d'une présentation extrêmement simpliste et incomplète du processus dégénératif qu'est l'arthrose. C'est à dire quelque chose qui est, de mon point de vue, tout sauf objectif.

Alors ou la personne qui écrit cela ignore réellement ce qu'est l'arthrose - elle a le droit - ou elle ne l'ignore pas, et on peut se demander pourquoi elle présente les choses ainsi. Quelle est son intention ?

C'est à dire qu'à la lumière de cela, je peux me demander si, ignorant ce qu'est l'arthrose, elle est réellement moins ignorante concernant le silicium organique ? Et si sa réponse est volontairement orientée, ne l'est-elle pas également à propos du SO ?

Bref, même sans être grand clerc, on peut faire fonctionner son esprit critique, d'autant plus qu'au départ, Y était déjà dans une démarche critique, d'interrogation, de recherche.

Alors, là, la réponse donnée est-elle vraiment de nature à rassurer ? A faire franchir le pas, qui consiste, tout de même, ne l'oublions pas, à administrer à un cheval une substance à visée thérapeutique. C'est tout de même pas rien.

Dans l'histoire j'ignore si X connaît ou pas ce cheval, s'il a eu l'occasion de l'approcher, de voir ses réactions, évolutions, dans certains contextes, etc. Donc, je n'irai pas plus loin, à ce sujet.

En revanche, pour ce qui concerne le silicium organique, on peut creuser encore bien davantage.

Et, déjà, on pourrait essayer de comprendre à quoi correspond cette "sortie d'abcès" qui a été évoquée. Abcès ? lesquels ? et sortis d'où ? d'un chapeau magique qui les avait en stock ? C'est quoi ce truc ? Comment ça s'explique ? quel est le mécanisme qui a été mis en jeu ?

Car d'un côté, il y a une garantie : "aucun risque" et d'un autre, des abcès qui sortent d'on ne sait où ...

Bon, alors, là encore l'homéopathie va nous donner une clé (très résumée) : oui, le silicium est un élément très important qui va contribuer à fixer les autres oligo-éléments. Une défaillance dans le métabolisme du silicium (ou de la silice, ou d'autres de ses composés) va induire des conséquences diverses, dont une tendance à la déminéralisation, avec comme corollaire une diminution des défenses immunitaires, favorisant la survenue d'infections. Yes.

C'est à dire que les abcès, c'est juste ... ce que le silicium est censé guérir !!! En gros, ben, là, il a fait ... juste le contraire de ce qu'on attendait de lui ! super ! Magnifique !

A part ça "aucun risque", c'est garanti !

Bon, mais pourquoi ? Parce que, précisément, ce genre de chose ne se pratique pas à la légère. Le produit est important, mais aussi le dosage et le rythme : c'est à dire, et comme pour tout, la fine adéquation entre la prescription et le patient. C'est pour cela que les homéopathes ont tout un arsenal de dilutions à leur disposition, ainsi que des souches différentes.

Par exemple, on va avoir "silicea" (la silice), "silica marina" (le sable de mer), "calcarea silicata" (silicate de calcium), ... ou encore la prêle (equisetum hiemale, arvense, etc.. selon l'espèce)... bref, les souches contenant du silicium ne manquent pas en homéo, car leurs subtiles différences font, précisément toute la différence, d'un patient à un autre, et qu'on sait très bien qu'elles ne sont pas interchangeables. Raison pour laquelle leur prescription est tout sauf aléatoire.

On sait aussi qu'autant un produit inadapté fera quasi rien au patient, autant une souche bien choisie, mais donnée dans une dilution et un rythme inappropriés peut faire l'effet opposé, c'est à dire ici, aggraver le déficite immunitaire (et la tendance aux abcès comme déjà dit), et, surtout, mais de façon bien plus sournoise, aggraver aussi le processus de déminéralisation.

Voilà.

Donc, je veux bien tout, concernant les questions de "on sait pas", "on est bien obligé de faire confiance", etc, mais cela n'interdit pas de rester vigilant, et de "tilter" quand il le faut ...

Et pas uniquement à propos des fers.

Sissilea2

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Posté le 15/01/2014 à 14h27


misstralala a écrit le 15/01/2014 à 14h01:


Je pense que s'il n'y pas de questions sur le pendant pieds-nus, c'est que les réponses peuvent être trouvées aussi sur le net, contrairement aux pendant "fers" qui sont bien plus "gardés secrets".

Après, en parlant des pendants pieds-nus, on revient aussi sur les considérations prises en compte pour le ferrage, les erreurs sont les mêmes, ou du même ordre.


Oui, certaines erreurs faites en parage pieds nus et parage avant ferrure vont avoir des effets analogues, je suis d'accord.

Mais qui s'interroge sur ces erreurs-là ?

Le parage avant ferrure n’intéresse quasi personne, et le parage "pieds nus" est présenté doctement, comme incontestable !

Sans parler des options qui sont présentées comme les meilleures sous la forme "déferré", alors que le cheval en tirerait meilleur bénéfice sous la forme "ferré". Par exemple un problème circulatoire, comme je l'ai évoqué quelques pages auparavant.

Est-ce qu'un adepte des "pieds nus" va laisser une plaie au pied sans la désinfecter sous prétexte qu'en marchant, son cheval va renforcer ses défenses immunitaires qui vont finalement avoir raison de l'infection ?

Non, bien évidemment. N'importe quel propriétaire, en pareil cas, va désinfecter et protéger la plaie en question, pour aider son cheval à l'affronter au mieux et au plus vite.

Alors, pourquoi, face à ces problématiques affectant les pieds d'un cheval appartenant à un "adepte" pieds nus, peut-on envisager le recours à quasi toutes les pratiques ... sauf l'utilisation d'un fer (parfaitement adapté, cela va de soi) ?

Désolée, mais ça m'évoque tout à fait le refus des transfusions sanguines par les Témoins de Jéhovah !!!

Edité par sissilea2 le 15-01-2014 à 14h32



Misstralala

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Posté le 15/01/2014 à 16h03


sissilea2 a écrit le 15/01/2014 à 14h27:

Oui, certaines erreurs faites en parage pieds nus et parage avant ferrure vont avoir des effets analogues, je suis d'accord.

Mais qui s'interroge sur ces erreurs-là ?

Le parage avant ferrure n’intéresse quasi personne, et le parage "pieds nus" est présenté doctement, comme incontestable !


Bah c'était justement le but de ce topic à la base, donc ça intéresse !
Mais comme tout dépend du cheval... Il y en a qui peuvent être perdus et pas plus avancés.
C'est justement le but de donner des pistes de réflexion sur ce qui est fait, ou non, dans la généralité tout en modérant en explicitant que c'est à modeler selon les individus...


sissilea2 a écrit le 15/01/2014 à 14h27:

Alors, pourquoi, face à ces problématiques affectant les pieds d'un cheval appartenant à un "adepte" pieds nus, peut-on envisager le recours à quasi toutes les pratiques ... sauf l'utilisation d'un fer (parfaitement adapté, cela va de soi) ?

Désolée, mais ça m'évoque tout à fait le refus des transfusions sanguines par les Témoins de Jéhovah !!!

Ah, mais ça, c'est sûr. Envisager toutes les solutions sauf la ferrure, c'est se mettre des oeillères... Peut-être espérer que l'on a raison, aussi.
Les pro-pieds nus absolument sont tout autant dans le faux que les pro-fers... Ferrer absolument n'est pas non plus la réponse. Mettre pieds nus non plus.

Enfin, je veux dire, c'est comme tout dans la vie, il faut trouver l'équilibre juste... pour son cheval. Et ce n'est pas toujours évident. Il y a des gens qui restent persuadés, et ne démordent pas de leurs convictions, car ils ne se remettent pas en question. Et même s'ils le font, ils se sont tellement convaincus eux-mêmes qu'il y a toujours des zones d'ombre qui ne changeront pas...

Cosetteepa

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Posté le 15/01/2014 à 16h58


solange27 a écrit le 15/01/2014 à 13h10:


Perso, je trouve que c'est au contraire intéressant de déborder de la plaque ! En ne focalisant que sur les pieds, on perd de vue l'essentiel : la santé, les conditions de vie, de nutrition et d'entrainement du cheval qui vont FAIRE ses pieds, bien MIEUX et bien AVANT le parage !!!

Moi, c'est grâce à Marechalf que j'ai réalisé cela... même si c'est du bon sens, cela vaut le coup d'être dit...

(bon, je sais que Marechalf n'a pas besoin d'un avocat, mais je trouve que tu exagères un peu quand même à 22 ans de traiter comme ça un quadra ! )



L'alimentataion à un lien avec le pieds, le travail, les conditions de vie etc.... et je suis tout à fais d'accord, vu que je le dis tous le temps ;).


Mais marechalf par direct avec les mots "carence", "surexploitation", "galop sur la route"..... Et on dirait qu'il adopte des positions et des avis rien que pour le principe de contredire tous le monde (et bien sur du coup ensuite il se contredie lui même).....

Au début j'aimais bien "discuter" sur les post avec marechalf...; quand il était plus "sérieux" dans ces discussions.... La ca fais plusieurs post ou ca parle, ca braille, mais ca apporte pas grand choses de concret malheureusement...


Edit: ton dernier message marechalf me plait beaucoup (dans ta manière d'ecrire, ou tu EXPLIQUES au lieu de balancé un "y a pas de différence", "c pas comme ça" et point barre).


Et solange: je ne vois pas en quoi l'age entre en compte, on peut être vieux et con, jeune et con, vieux et mature, jeune et mature.....
Depuis longtemps je "traine" avec des gens qui ont au moins plus de 10ans de plus que moi (certain sont plus vieux que mes parents même, d'autre à peine plus jeune qu'eux), dans mes boulots j'ai souvent du gerer des equipes où j'était la plus jeune (moi 20ans, collègues entre 27 et 30ans......) et j'ai bien vu que c'est l'esprit qui définie "lâge" de la personne^^

Et puis on est sur un forum, on parle principalement d'egal à égal, donc pour moi les seules personnes qui font référence à l'âge sont celles pour qui c'est un problème.

Et sinon en ce moment je ne passes qu'en coup de vent (j'ai meme pas le temps de lire tous le message du post snif...) donc vous étonnez pas si je loupe des étapes hein

Edité par cosetteepa le 15-01-2014 à 17h13



Mick_hunter

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Posté le 15/01/2014 à 17h40


sissilea2 a écrit le 15/01/2014 à 14h27:


......

Alors, pourquoi, face à ces problématiques affectant les pieds d'un cheval appartenant à un "adepte" pieds nus, peut-on envisager le recours à quasi toutes les pratiques ... sauf l'utilisation d'un fer (parfaitement adapté, cela va de soi) ?

Désolée, mais ça m'évoque tout à fait le refus des transfusions sanguines par les Témoins de Jéhovah !!!


"témoins de truc" est une valeur de démonstration scientifique ?

on demande beaucoup au pied nus et les exigences sont grandes
mais pour les fers que demande t on ?

Marechalf

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Posté le 15/01/2014 à 17h52


cosetteepa a écrit le 15/01/2014 à 16h58:


Edit: ton dernier message marechalf me plait beaucoup (dans ta manière d'ecrire, ou tu EXPLIQUES au lieu de balancé un "y a pas de différence", "c pas comme ça" et point barre).


ah on y arrive, tu vas voir on va finir par s'entendre
Sérieusement des fois je poste un message vite fait sans trop développer car tout simplement je n'ai pas toujours le temps

Edité par marechalf le 15-01-2014 à 17h53



Sissilea2

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Posté le 15/01/2014 à 20h01


mick_hunter a écrit le 15/01/2014 à 17h40:


"témoins de truc" est une valeur de démonstration scientifique ?

Tu parles de quoi, là ?


Citation :
on demande beaucoup au pied nus et les exigences sont grandes
mais pour les fers que demande t on ?

Perso, pour le pied nu, je lis ce qu'on me raconte partout, et apprécie par moi-même ce qu'il en est, ensuite, sur les chevaux que je vois.

Pour le fer, ce que je lui demande ? D'être un outil au service du cheval, au même titre que tous les autres outils et moyens . C'est à dire utilisé dans une claire maîtrise, avec rigueur et discernement.

Ce que demandent les autres ? Il faut le leur demander directement, c'est le mieux.

Solange27

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Posté le 15/01/2014 à 20h03


cosetteepa a écrit le 15/01/2014 à 16h58:



L'alimentataion à un lien avec le pieds, le travail, les conditions de vie etc.... et je suis tout à fais d'accord, vu que je le dis tous le temps ;).

oui, je sais, je te lis d'ailleurs souvent avec intérêt !

Mais marechalf par direct avec les mots "carence", "surexploitation", "galop sur la route"..... Et on dirait qu'il adopte des positions et des avis rien que pour le principe de contredire tous le monde (et bien sur du coup ensuite il se contredie lui même).....

Pas faux !!

Et solange: je ne vois pas en quoi l'age entre en compte, on peut être vieux et con, jeune et con, vieux et mature, jeune et mature.....

Je disais ça pour rire ! et parce que je suis une quadra, qui aime bien être entourée de jeunes qui réfléchissent !

Solange27

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Posté le 15/01/2014 à 20h05


sissilea2 a écrit le 15/01/2014 à 20h01:


Pour le fer, ce que je lui demande ? D'être un outil au service du cheval, au même titre que tous les autres outils et moyens . C'est à dire utilisé dans une claire maîtrise, avec rigueur et discernement.


Le fer est un outil au service de l'homme, pas du cheval.... ce n'est pas le cheval qui a besoin d'un fer, c'est l'homme qui a besoin de se servir du cheval quand il veut, où il veut, et sans tenir compte de ses besoins...

Edité par solange27 le 15-01-2014 à 20h06



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Posté le 15/01/2014 à 20h17


solange27 a écrit le 15/01/2014 à 20h05:


Le fer est un outil au service de l'homme, pas du cheval.... ce n'est pas le cheval qui a besoin d'un fer, c'est l'homme qui a besoin de se servir du cheval quand il veut, où il veut, et sans tenir compte de ses besoins...


Désolée, mais faut un peu arrêter, avec ça !

Cela fait 15 pages que j'explique que cette façon de juger "des" fers en les mettant tous dans le même sac est un non sens, et qu'un fer parfaitement adapté peut rendre de grands services. Oui, je le dis et le maintiens.

Tout comme une lame peut tuer, dans les mains d'un assassin, et dans les mains d'un chirurgien, elle peut sauver des vies.

Si je prends une simple compresse et la noue serrée autour du paturon d'un cheval, pendant longtemps, je peux lui détruire le pied, et si, avec la même compresse, j'en fais un usage judicieux, je peux lui sauver le pid.

Ce n'est ni la lame, ni la compresse, ni le fer qui sont ou pas dangereux ou précieux. C'est l'usage qu'on en fait. Le savoir-faire qui permet de les utiliser à bon escient.

Donc, encore une fois, s'il te plaît, stop avec les discours sectaires à l'emporte-pièce, qui ne riment à rien, sauf à discréditer les "adeptes" du pied-nu en les faisant passer pour sectaires.


Edité par sissilea2 le 15-01-2014 à 20h21



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