Montrez-moi difference parage nu et fer

Le cheval mustang, qui a été pris comme modèle pour le pied "type" sur lequel s'appuie une grande partie du courant pied nu a les fourchettes qui touchent le sol, si je ne me trompe pas. Du coup, c'est présenté comme une "norme" à laquelle il faut essayer de conformer les pieds des autres chevaux.

Si j'ai bien lu ce qui a été écrit sur les pages précédentes de ce topic, il a été écrit que les tubules périphériques de la paroi ne devaient pas porter de charge, et qu'au contraire, c'était davantage la sole qui devait le faire. le cas de Pierre Enoff qui taille la paroi à 45 ° jusqu'à la ligne blanche a été cité, il me semble (si ma mémoire est bonne - pas le courage d'aller tout relire - pardon si je fais erreur).

Bref, on a là quelques critères classiques du mouvement "pieds nus".

OK - ça, c'est pour ce cheval mustang.

Maintenant, si on regarde d'autres chevaux sauvages en d'autres endroits du globe, par exemple, en Australie et Nouvelle Zélande, qu'observe t-on ?

"La fourchette est en moyenne à 5,1 mm du sol.

Il faut une force de 5000 Newton pour compresse la fourchettes de 3 mm sur une surface ferme. Ceci équivaut à une charge verticale maximum produite de 400 kg sur un cheval pendant un trot rapide ou un canter lent."

C'est à dire que la fourchette ne touche pas le sol, de façon générale.

Continuons :

Le profil type qui a été présenté par "sain" et même "recommandé" sur ce topic est bien présent chez ces chevaux, mais uniquement chez ceux évoluant en terrains durs. Voilà ce qui en est dit :

"La paroi très courte (exposant la sole périphérique à un support immédiat du poids) et un large biseau exemptant les tubules superficielles de la paroi du support immédiat du poids, peuvent aussi être considérées comme excessifs et au détriment du cheval. Cette supposition est renforcée par une grande incidence pathologique incluant la calcification des cartilages ungulaires et des fourbures chroniques dans les pieds montrant ces caractéristiques excessives. Une charge excessive de la sole périphérique peut en fait contribuer au développement de ces pathologies.

Ainsi, ces pieds qui se développent de cette façon posent problème, et ne sont pas favorables au parcours de grandes distances :

"Les déplacements sur grandes distances paraissent excessifs et arrivent uniquement chez les chevaux à la limite de la survie."


"Ainsi, la boîte cornée de ces brumbies pourrait présenter un manque de flexibilité.

Bien qu’une épaisseur substantielle de la sole et de la paroi soit généralement considérée comme une qualité souhaitée du sabot, les conséquences d’un excès de charges biomécaniques, en stimulant une réaction inappropriée des tissus, changent la fonction ultime du sabot, réduisant sa flexibilité. Une boîte cornée excessivement épaisse peut-être la conséquence d’un surmenage. Ce type de pied avec sa muraille typiquement courte (exposant la sole périphérique à un support direct de la charge) et sa muraille biseautée (exemptant les tubules externes de la paroi du support du poids), n’est peut-être pas le modèle de pied optimal. (Figure ci-dessous)"

Voilà : c'est à dire que ce qui est présenté comme "optimal" à partir des chevaux indiens, semble bien avoir l'effet opposé pour les chevaux australiens.

Alors, dans ces conditions, qu'est-ce qui doit primer ? le modèle ou le cheval ? le dogme, ou l'individu que j'ai face à moi ?

Je renvoie à ce document, lisible sur le site des Haras Nationaux, où on verra aussi qu'en terrain meuble les pieds ont une toute autre forme, évasée, avec seimes et cassures.

C'est à dire que dans les deux types de terrain, les pieds évoluent mais ne s'adaptent pas, dans le sens où les changements qu'ils subissent ne se font pas au bénéfice du cheval :

"Cette étude a montré qu’en changeant d’environnement, le pied pouvait être sensiblement modifié et passer ainsi d’un type de pied à un autre dans un court laps de temps. Cela ne signifie pas nécessairement que le pied soit une structure intelligente capable d’adaptation à un nouvel environnement. En effet, les changements du pied peuvent simplement être une conséquence d’un changement d’environnement et de mode de vie et un maréchal-ferrant avec une pince à parer pourrait réaliser le même type de pied.

Une adaptation, elle, voudrait dire que les changements qui surviennent sur le pied du brumby doivent être bénéfiques dans le nouvel environnement car correspondant mieux aux conditions d’une survie meilleure.

Le type de pied de chevaux des terrains meubles avec leur paroi typique longue et évasée n’est pas une adaptation mais une simple conséquence car elle n’apporte pas d’avantages au cheval dans cet environnement. Le faible coefficient d’usure dans les terrains meubles et des conditions de déplacements modérés est incapable de réguler la pousse de la paroi, il en résulte des pieds longs et évasés. Une paroi longue et évasée rend le pied vulnérable car il peut se fendre sévèrement, il peut se casser exposant la ligne blanche et les chairs feuilletées à des blessures et des boiteries. Le cheval n’a pas de prédateur en Australie mais s’il y en avait eu, ces individus auraient couru un risque.

Un autre exemple de l’effet consécutif et non pas d’adaptation à l’environnement est le fait que le pied-type des terrains durs avec grands déplacements a une paroi courte, droite et biseautée sur le bord distal aussi appelé « mustang roll ». Les études australiennes ont déterminé que cela n’advenait qu’aux pieds des surfaces dures et était excessif chez les chevaux se déplaçant au travers des terrains rudes, irréguliers et montagneux, ainsi que chez les chevaux ayant besoin de creuser pour trouver de la nourriture ou de l’eau. Cette particularité n’est pas nécessairement une particularité fonctionnelle du cheval féral, étant souvent associée à la présence de cartilages ungulaires calcifiés et de fourbures chroniques, défauts généralement considérés comme caractéristiques des pieds en mauvaise santé."

(Je précise que Christopher Pollitt est vétérinaire, et un des plus grands spécialistes mondiaux du pied du cheval)

cathylo66 a écrit le 13/01/2014 à 23h54: Eh oui (pour ma part, comme tu le sais) ! Ou pour certains "on reste ferré" car déferrer fait peur "par tradition"... et cela me dérange vraiment... (même quand on parle à des personnes qui ne sont pas proches du milieu de l'équitation, elles font tjrs des yeux ronds quand on parle de cheval non ferré... ça c'est quand même rageant... pour la majorité des gens cheval qui travaille => cheval ferré).

Alors déjà je ne ferre pas par tradition, et déferrer un cheval ne me pose aucun soucis de conscience
perso je ne comprends pas tout ce mystère ou blabla autour de tout ça, de mon époque on pouvait ferrer juste pour 2 mois, ou juste pour une compétition, et déferrer le lendemain, faire bosser un pied nu, mon ancien hispano arabe bossait pieds nus en carrière, mais pour une grosse sortie en extérieur il était ferré, l'alternance ferré/pieds nus, les poulains bossaient toujours pieds nus, etc... bref c'était toujours du cas par cas, et si on mettait des fers il y avait une raison, pareil pour déferrer, là je comprends pas, et justement je pense que c'est des personnes pas proche de l'équitation qui vous font les yeux ronds

nilsanna a écrit le 13/01/2014 à 18h22: il était pieds nus, mais avec un parage pour ferrer et puis rien ne prouve tu n'aurais pas eu le même résultats en restant un peu plus longtemps pieds nus. Ca reste quand même très subjectif.

Quand j'ai présenté cet exemple, c'était simplement pour invalider l'affirmation : "les fers gênent la circulation".

A ce titre, je pense que cet événement a clairement montré que, non, ce n'étaient pas les fers, de façon générale, qui gênaient la circulation, mais des fers mal conformés, et qu'au contraire, des fers bien conformés pouvaient lui être très bénéfiques.

Après, aurai-je eu le même résultat en restant plus longtemps pieds-nus ? ou en parant autrement ?

C'est précisément l'objet de mon propre travail : celui d'approfondir la compréhension à la fois du cheval et de tous les gestes, méthodes, techniques, outils, qui sont à notre disposition, de façon à lui apporter la meilleure réponse.

Donc, oui, je sais qu'on peut aussi libérer la circulation sanguine par un passage pieds-nus, mais je sais - pour l'avoir pratiqué très souvent, que, non, pieds-nus, cela ne va jamais aussi vite et fort que ce que je peux obtenir par parage+ferrage+onguents adaptés.

Donc, si le cheval a un vrai problème, et que je veux le soulager très rapidement, je vais choisir la méthode qui le permet le plus vite possible, c'est à dire en quelques jours, voire quelques heures. Puisque je sais le faire, pourquoi devrais-je lui infliger d'attendre beaucoup plus longtemps, au nom du respect d'un dogme ? Celui que j'ai envie de respecter, encore une fois, c'est le cheval, pas un "principe" qui ne lui serait pas adapté.

En revanche, s'il s'avère que la mise pieds nus immédiate est la meilleure solution pour le cheval, je n'ai aucune difficulté à l'appliquer.

Alors, tu dis que c'est "subjectif". Mais, oui !!!! C'est bien là, la clé : le sujet, c'est à dire le cheval.

C'est toujours en fonction du sujet que je détermine les gestes qui me semblent les mieux adaptés à sa situation, au moment où je m'en occupe.

Cela peut changer très rapidement, puisque le but est de faire en sorte que le cheval retrouve le plus vite possible son état optimal. Je vais donc le suivre de près, et réagir en fonction de lui. Par tout moyen qui me semblera correspondre le mieux, dans toute la panoplie, et pas uniquement dans la case "pieds nus".

frederique3560 a écrit le 13/01/2014 à 21h25: j'ai moi même le cas d'1 naviculaire qui n'a jamais vu l'ombre d'1 fer ! et il est né dans la montagne , a vécu semi sauvage ...

eh oui .. ce n'est malheureusement pas réservé qu'aux chevaux ferrés ...

marechalf a écrit le 14/01/2014 à 00h06: Alors déjà je ne ferre pas par tradition, et déferrer un cheval ne me pose aucun soucis de conscience perso je ne comprends pas tout ce mystère ou blabla autour de tout ça, de mon époque on pouvait ferrer juste pour 2 mois, ou juste pour une compétition, et déferrer le lendemain, faire bosser un pied nu, mon ancien hispano arabe bossait pieds nus en carrière, mais pour une grosse sortie en extérieur il était ferré, l'alternance ferré/pieds nus, les poulains bossaient toujours pieds nus, etc... bref c'était toujours du cas par cas, et si on mettait des fers il y avait une raison, pareil pour déferrer, là je comprends pas, et justement je pense que c'est des personnes pas proche de l'équitation qui vous font les yeux ronds

Je ne parle pas de TA pratique ; c'est général. Je vois peu de chevaux pieds nus autour de moi, y compris des chevaux qui ne travaillent pas ou quasiment pas et sont en paddock. Why ? Pas du fait d'une recherche approfondie de leurs propriétaires sur la question. Mon osteo disait l'autre jour que souvent il demandait aux propriétaires pourquoi ils ferraient et qu'en général ils n'avaient pas de réponse éclairée sur la question. On a juste appris "qu'un cheval doit être ferré" surtout s'il travaille... c'est encore ce que je croyais il y a 1 an 1/2...

cathylo66 a écrit le 13/01/2014 à 21h47: Il y a "sans aucun doute" aussi des sportifs qui sont mieux en sabots de bois (Mmmm... si on pouvait leur en créer en fer pour la performance... ?) qu'en chaussures de sport avec amorti de dernière génération !

l'histoire de dire qu'un pied nu est plus amortisseur qu'un pied ferré ... Il n'y a qu'à voir l'étude que j'ai mise en lien, sur le manque de rigidité qui affecte les sabots des chevaux sauvages, dans certains terrains.

Je pense que cette question du confort et de l'amorti préoccupe les cavaliers et les entraîneurs depuis longtemps, et qu'il existe bien des réponses largement plus performantes, à ce sujet, qu'un sabot en corne dure et épaisse ...

Un fer de course léger en alu est tout sauf rigide, et quand il est en plus accompagné de soins intensifs pour donner un maximum d'élasticité à la boite cornée, il est évident qu'on est vraiment très loin de sabots en bois !!!

Merci de ce que tu dis à mon sujet, mais cela m'ennuie que tu fasses des comparaisons : je pense que chacun s'exprime à sa façon, et même si ce n'est pas forcément d'une façon qui nous "parle" immédiatement, il peut y avoir un message intéressant à recevoir.

cosetteepa a écrit le 13/01/2014 à 21h59: Par contre je trouves que cela serait profitable à tous le monde, si on comparer une BONNE ferrure a un BON parrage sur un meme cheval (ou chevaux similaire), qui ont des entrainements et conditions de vie similaires, et le tous sur des sujets d'etudes qui vivent dans différentes régions (ouais c'est un gros projet XD), afin de savoir REELLEMENT ce qu'il en est. Par ce que bon je suis comme cyriaque, TOUS les pieds ferré que j'ai touché (expecté pieds à soucis comme fourbur) étaient GLACE!!! Et la première fois que des gens qui n'ont eu que des chevaux ferré ont touché les pieds de mon cheval (pieds nu) ils m'ont dit: "les pieds sont chaud il y a un soucis"!! Je suis sur qu'il y a moyen d'avoir une cirucaltion correct du sang avec un fer, de respecter au maximum le pieds du cheval etc... le soucis c'est que ce n'est pas la norme des marechaux, bien au contraire....... voilà poruquoi, à mon sens, beaucoup se tourne vers le pieds nu.... Quand on ne trouves pas de bon professsionel dans un secteur, on va voir dans un autres si ils font mieux c pas plus compliqué

je comprends ce que tu dis à propos d'une comparaison entre bon parage et bon ferrage. Mais, outre le fait que ce ne soit guère possible : tous les cas sont différents, je n'en vois pas trop l'intérêt.

Pour moi, la question n'est pas "fer/pas fer" mais "approche globale/approche individualisée" du cheval. C'est vers toujours plus de finesse dans l'approche que j'essaye de convaincre d'aller. Et pas vers l'achat d'une carte du parti "pieds nus" ou du parti "fers".

Quand je choisis de ferrer ou de déferrer, c'est toujours en fonction du cheval (en dehors des contraintes imposées, comme les convictions/décisions des propriétaires).

C'est à dire qu'en fait, je sais, déjà, quand je prends une décision, que c'est celle qui m'apparaît comme la meilleure pour le cheval. Donc, si tu voulais comparer avec autre chose, au même moment, en admettant que ce soit possible, l'autre serait forcément moins performante.

En plus, il y a tellement de subtilités qui jouent que je ne vois vraiment pas comment on pourrait comparer !!!

Tiens, un exemple :

Un jeune trotteur, ferré, pieds assez serrés, radio montrant ostéite P3 et arthrose. Condamné à être tondeuse. Son propriétaire-entraîneur me demande conseil. Je lui indique un protocole incluant homéo, onguents , mise pieds nus quelques temps, pour commencer, et parage, notamment un parage très particulier d'une partie de la sole.

Son MF accepte de jouer le jeu. Le propriétaire se dit content, son cheval va mieux, mais il "marque" encore un peu. Passant dans le secteur, je m'arrête chez lui : le MF avait, certes fait ce que j'avais préconisé, mais avec prudence. Ignorant à la fois les effets du geste, et des autres pratiques associées, il était resté très en-deçà de ce que j'avais indiqué : tout cela était très nouveau pour lui, et sa prudence était très compréhensible.

J'ai donc pris la rainette, et ai "travaillé" les soles des deux antérieurs. 1/2 h, au terme de laquelle, le cheval ne marquait plus , ni au pas ni au trot, sur gravillons ou sur béton. (Attention : ne surtout pas s'amuser à pratiquer ainsi, en dehors d'un cadre très précis, adapté au cheval, et incluant les autres pratiques associées - je me méfie, hein !!! )

Dans les 3 mois qui ont suivi, ce cheval a gagné 50 000 €.

Que comparer, ici ? on est bien "pieds nus" - mais on va retenir quoi, dans une évaluation ? avant ou après les radios ? le MF ? ce que j'ai fait ? les courses ?

Ou que ce qui a "porté" c'est la finesse de la réponse au cheval ? Pour moi, c'est cela qui importe, et uniquement cela.

Les mêmes gestes, pratiqués de façon inadaptés, auraient été inopérants, ou pire, auraient pu provoquer une catastrophe.

C'est bizarre, je vois tout plein de photos de gens montrant leurs chevaux ferrés ayant des soles plates...

pourtant tous les chevaux à mon écurie (enfin sauf quelques_uns que je n'ai jamais curé) ont une sole «creuse» autour de la fourchette... Est-ce juste la façon dont notre maréchal fait les pieds qui fait que leurs sabots sont ainsi???

Je vous suis depuis le début (même si parfois c'est dur de ne pas perdre le fil) et je viens ajouter ma petite contribution.

Un des avantages du pied nu est à mon sens qu'il apporte une nouvelle approche du pied qui permet aux propriétaire jusque là "ignorants" de commencer à se poser des questions.
J'étais comme ça, la bonne proprio' lambda, qui fait une confiance aveugle à son maréchal, sans se poser la moindre question ou regarder la ferrure (que j'aurais été INCAPABLE de juger bonne ou non), juste parce que quelqu'un lui a dit qu'il était bon ...

Mais aujourd'hui, le pied nu me fait me remettre une fois de plus en question. Je veux ce qui est de mieux pour mon poney, que ce soit fer ou pas fer. Et sans le "dogme" pied nu, jamais je ne me serais posé la question.

Pour moi, cette "nouvelle" diversité à l'avantage de faire sortir la tête de l'eau de certains propriétaires.

Je rejpins sissi sur la forme des pieds
Pour moi le pied s'adapte au milieu sur lequel il evolue
Ainsi un cheval vivant ds les pyrennees n'aura pas les meme qu'un chval vivant ds les marais camargyais
Et c'est logique
Et c'est la que se situe lz peovleme qd tu sors ton chval du marais pour aller randonner dq les causses

Ma question étant passé inapercue, je me permet de la reposer ...

marechalf a écrit le 13/01/2014 à 11h20: oui il existe toute sorte de plastique, le problème c'est le prix qui est relativement plus élevé : http://www.utes-pferdeecke.de/dallmer/kunststoffbeschlag.htm et j'aime bien cette pub sur les Easywalker, géniale : https://www.youtube.com/watch?v=wE1A4qK3tw4

Ca à l'air bien :).

Ca s'use plus vite ?

Plus cher ? A combien revient un fer, en fer ?

[je suis nulllleeee ]

cyriielle31 a écrit le 14/01/2014 à 08h12: Ma question étant passé inapercue, je me permet de la reposer ... Ca à l'air bien :). Ca s'use plus vite ? Plus cher ? A combien revient un fer, en fer ? [je suis nulllleeee ]

En général ils sont plus épais, donc ça compense l'usure

oui c'est beaucoup plus cher, un fer classique coute 1 eur et des poussières, un plastique c'est entre 5 et 15 eur l'unité

alpine40 a écrit le 14/01/2014 à 07h54: Pour moi le pied s'adapte au milieu sur lequel il evolue Ainsi un cheval vivant ds les pyrennees n'aura pas les meme qu'un chval vivant ds les marais camargyais Et c'est logique Et c'est la que se situe lz peovleme qd tu sors ton chval du marais pour aller randonner dq les causses

voilà exact

pretzel a écrit le 14/01/2014 à 04h47: C'est bizarre, je vois tout plein de photos de gens montrant leurs chevaux ferrés ayant des soles plates... pourtant tous les chevaux à mon écurie (enfin sauf quelques_uns que je n'ai jamais curé) ont une sole «creuse» autour de la fourchette... Est-ce juste la façon dont notre maréchal fait les pieds qui fait que leurs sabots sont ainsi???

Bonne observation et bonne question :

Déjà, il faut tenir compte de l'angle sous lequel sont prises les photos qu'on voit. Selon cet angle, le relief peut nous apparaître très différent de ce qu'il est en réalité.

Lorsqu'on observe un cheval ou quoi que ce soit, "en vrai", sans nous en rendre compte, nous intégrons différentes vues, qui viennent se compléter mutuellement. C'est l'addition de toutes ces vues qui va nous donner l'impression finale qu'on va en retirer. Avec une seule photo, c'est à dire une seule vue, il nous manque toutes les autres, mais nous n'en prenons pas conscience. (sauf les photographes, dessinateurs, etc - les gens habitués)

Après, la concavité de la sole (ou convexité, parfois) va dépendre de nombreux facteurs : oui, le MF peut agir bien sûr, mais pas que lui. On peut aussi citer la conformation anatomique du cheval, le positionnement de P3 à l'intérieur de la boite cornée, les tensions ligamentaires, les contraintes qui s'appliquent au pied, certaines pathologies, la nature des sols, l'humidité du milieu, la nourriture, etc... c'est loin d'être exhaustif.

Bien sûr, il faut aussi apprécier cette notion de "plat" creux", etc, selon les endroits du pied : cela n'aura pas la même signification près des fourchettes, près de la pince, etc.

Voilà, de façon très générale, ce qu'on peut répondre. Après, on peut regarder le cas particulier d'un pied d'un cheval, et là, voir ce qu'il en est, et ce qu'on peut en dire. En sachant que ce ne sera déjà peut-être pas la même chose que ce qu'on pourra dire pour les autres pieds du même cheval, observés au même moment.

C'est pourquoi je trouve vraiment très difficile de parler toujours de façon générale : certes, cela peut commencer à faire avancer la réflexion, pour qui découvre tout cela, mais, très vite, ces notions trop générales deviennent autant de sources de blocages dans l'évolution de cette même réflexion. Il faut essayer de sortir le plus vite possible de cette approche uniquement générale.

malk a écrit le 14/01/2014 à 07h45: Je vous suis depuis le début (même si parfois c'est dur de ne pas perdre le fil) et je viens ajouter ma petite contribution. Un des avantages du pied nu est à mon sens qu'il apporte une nouvelle approche du pied qui permet aux propriétaire jusque là "ignorants" de commencer à se poser des questions. J'étais comme ça, la bonne proprio' lambda, qui fait une confiance aveugle à son maréchal, sans se poser la moindre question ou regarder la ferrure (que j'aurais été INCAPABLE de juger bonne ou non), juste parce que quelqu'un lui a dit qu'il était bon ... Mais aujourd'hui, le pied nu me fait me remettre une fois de plus en question. Je veux ce qui est de mieux pour mon poney, que ce soit fer ou pas fer. Et sans le "dogme" pied nu, jamais je ne me serais posé la question. Pour moi, cette "nouvelle" diversité à l'avantage de faire sortir la tête de l'eau de certains propriétaires.

Oui, ça c'est vrai : je suis d'accord.

Mais si on avait fait le même battage sans l'aspect dogmatique, on aurait pu tout autant faire réfléchir les gens, sans les "enfermer", pour certains, à l'intérieur du dogme en question.

Mais cela aurait-il suscité le même engouement ? Je me le demande, souvent. Je me demande jusqu'à quel point certains partisans ardents et virulents du "pied nu" n'ont pas trouvé là une sorte d'alibi pour exprimer d'autres choses présentes en eux, comme des besoins de se rallier à une sorte "d'armée", de "groupe", de système avec son cadre, ses lois, ses "pro" et "anti", toutes sortes de choses que l'on voit de plus en plus fleurir, dans de nombreux domaines, et qui ont des raisons sociologiques très réelles, indépendamment des chevaux ou de leurs pieds.

Notre époque est difficile : d'un côté une grande ouverture avec internet, les com très faciles, l'europe, la mondialisation, et d'un autre, l'isolement, la précarité, pour beaucoup, les difficultés, la solitude. Cela génère des inquiétudes, et, par là, le besoin de se rassurer. De tout temps, les êtres humains - comme les animaux, d'ailleurs, se sont rassurés en se rapprochant de ceux qu'ils connaissaient. Au-delà du petit cercle des intimes, établir ce lien passe par un signe de ralliement : les argots d'école, le pins à la boutonnière, le signe de la main, les rituels, pratiques, dogmes en tous genres. Inconsciemment, on va alors se sentir rassuré quand on se sentira entouré de "proches" (= qui partagent le même signe), et du coup, on se sentira moins rassuré (= davantage inquiet) lorsqu'on ne sentira plus de ces "proches" autour de soi.

Ainsi, un mouvement avec des codes bien clairs va pouvoir jouer le rôle de "pourvoyeur de signes" de reconnaissance, entre ses membres, et va donc apporter ce sentiment de sécurité que beaucoup recherchent.

C'est très compréhensible, au niveau humain et sociologique. Mais est-ce pour autant basé sur des principes qui, en eux-mêmes, méritent d'être ainsi présentés comme "absolus" ? Je ne le pense pas. Rien que les quelques exemples que j'ai cités montrent bien que ces "principes" en question n'ont aucune réalité "absolue".

D'autres aspects pourraient également expliquer le développement important de ce mouvement sous cette forme dogmatique, mais je vais m'en tenir là. Nous ne sommes pas sur un forum de sociologie.