L'obstacle, pour les nuls

soffad a écrit le 05/03/2010 à 21h00: Valombre...je peux comprendre ton raisonnement du fait qu'on n'es pas habitué a demander cet exercice au cheval... Comme je te l'ai dit, il n'y a pas une seule séance à cheval où je ne recule pas. Mais je peux t'assurer que quand c'est devenu monnaie courante chez ceux qui le pratique...au même titre que la marche en avant... c'est demandé et obtenu le plus facilement du monde. Chez Duhamel (spécialiste de jeunes chevaux) la plus part des chevaux a partir de 5 ans reculent 10/20 metres d'affilé exactement comme ils marchent en avançant... Normal, Duhamel étant élève de d'Orgeix qui, lui, en faisait sa priorité... Pour lui, le reculé etait une allure normale avec même une préférence marquée... En stage, chaque fois qu'il montait un cheval ne sachant pas reculer c'était la grande colère envers son cavalier... Mais je suis bien d'accord ! En équitation, il s'agit d'une allure à pouvoir demander comme les autres. C'est bien une des premières choses que l'on apprend aux chevaux qui arrivent ici ! Et t'inquiètes pas, tous les chevaux que je monte recule avec souplesse et aisance, et sur bien plus de 40m (et ils l'ont déjà fait). Ce que je dis ne remet pas en cause le reculer comme élément de base du travail du cheval, bien au contraire ! Crois moi, je suis nourri de cet état de fait depuis tellement longtemps que je me dois de persister et signer ce que j'ai dit un peu plus haut.. S'il y a quelque chose dont je suis convaincu c'est certainement cela... Mais je peux comprendre les réticences qu'engendre ces affirmations... c'est tellement ancré dans les esprits que le reculé nuit a l'impulsion...grace a l'enseignement officiel... au même titre d'ailleurs que le fait d'arrêter son cheval devant l'obstacle amène le refus...

Je suis tout à fait d'accord avec chacune de tes paroles sur le reculer, sauf celle qui consiste à dire que pour le cheval, il est aussi facile de reculer que d'aller en avant. Non, celà reste un exercice qui demande un peu d'effort physique, un peu plus que marcher au pas, enfin à mon sens.

tanit93 a écrit le 05/03/2010 à 18h53: Valombre. Je dirai que le seul problème c'est que (et crois bien que je le déplore !!!!) beaucoup de chevaux ne sont plus éduqués pour reculer... En fait pour bien faire les choses, il faut faire une vraie éducation sur le plat avec reculer. Rigueur et patience !!!!!!

Hélas... On ne PEUT PAS éduquer un cheval correctement, que ce soit à l'obstacle ou aux allures en dressage, sans le reculer qui est, à mon sens, le seul et unique moyen de finaliser l'apprentissage de l'abaissement des hanches et de la variation longitudinale de la masse.

Ha bah ça c'est bien un post pour moi

valombre a écrit le 05/03/2010 à 23h00: Je suis tout à fait d'accord avec chacune de tes paroles sur le reculer, sauf celle qui consiste à dire que pour le cheval, il est aussi facile de reculer que d'aller en avant. Non, celà reste un exercice qui demande un peu d'effort physique, un peu plus que marcher au pas, enfin à mon sens.

je peux t'assurer que quand on a habitué un cheval a reculer droit... car c'est là la condition siné qua non d'un reculé tout devient facile pour le cheval ....
C'est impressionnant de voir la vitalité et la force qui se dégage d'n cheval qui recule bien...
Par contre, et là je te rejoins, il ne faut pas transiger sur la qualité de cet exercice quand on l'apprend au cheval...

c'est au début de son éducation que le cheval fait des efforts en reculant...mais ce sont des efforts, a mon avis, plus psychique que musculaire...
Chez lui, ce n'est absolument pas naturel et tant qu'il ne se rend pas compte de la facilité du mouvement s'il est exécuté DROIT (j'y reviens)...il renacle a l'executer, mais des qu'il a compris ça devient pour lui une allure NATURELLE...

c'est plus facile de renvoyer son poids sur l'arrière main en reculant qu'en le faisant dans le mouvement en avant...du moment qu'il ne s'accule pas,
c'est a dire du moment qu'il ACCEPTE de reculer

Renvoyer son poids vers l'arrière en avançant c'est antinomique, paradoxal...
par contre le faire en reculant cela semble quand même plus logique...et les postérieurs sont agéablement surpris de ne pas avoir a propulser une masse qui vient alors, dans le sens de la marche ...a reculon !

soffad a écrit le 05/03/2010 à 23h31: je peux t'assurer que quand on a habitué un cheval a reculer droit... car c'est là la condition siné qua non d'un reculé tout devient facile pour le cheval .... C'est impressionnant de voir la vitalité et la force qui se dégage d'n cheval qui recule bien... Par contre, et là je te rejoins, il ne faut pas transiger sur la qualité de cet exercice quand on l'apprend au cheval... c'est au début de son éducation que le cheval fait des efforts en reculant...mais ce sont des efforts, a mon avis, plus psychique que musculaire... Chez lui, ce n'est absolument pas naturel et tant qu'il ne se rend pas compte de la facilité du mouvement s'il est exécuté DROIT (j'y reviens)...il renacle a l'executer, mais des qu'il a compris ça devient pour lui une allure NATURELLE... c'est plus facile de renvoyer son poids sur l'arrière main en reculant qu'en le faisant dans le mouvement en avant...du moment qu'il ne s'accule pas, c'est a dire du moment qu'il ACCEPTE de reculer Renvoyer son poids vers l'arrière en avançant c'est antinomique, paradoxal... par contre le faire en reculant cela semble quand même plus logique...et les postérieurs sont agéablement surpris de ne pas avoir a propulser une masse qui vient alors, dans le sens de la marche ...a reculon !

je suis désolée, j'arrive un peu au milieu de la conversation mais justement, j'ai un soucis avec le reculer: quand je demande cette action à ma jument, elle le fait sans soucis, bien droite, etc... mais après, quand je lui demande l'arrêt, elle recule. Je me doute que c'est parce que je ne différencie pas assez mes aides pour ces 2 actions mais comment faire pour la ré-eduquer?

je n'aime pas ça, les citations, mais comme le sujet est a mon sens TRES IMPORTANT, je m'en permet deux venant de tres haut:

Francois BAUCHER...le reculé est un exercice dont on a pas assez mesuré l'importance et qui pourtant a une tres grande importance sur l'éducation du cheval...

N.OLIVEIRA...Quand le reculé n'est entamé qu'a la demande de l'homme et exécuté sans hâte c'est un exercice magnifique qui doit être répété avec fréquence.

(j'avoue que c'est celui ci que je préfère)

valombre a écrit le 05/03/2010 à 23h00: Je suis tout à fait d'accord avec chacune de tes paroles sur le reculer, sauf celle qui consiste à dire que pour le cheval, il est aussi facile de reculer que d'aller en avant. Non, celà reste un exercice qui demande un peu d'effort physique, un peu plus que marcher au pas, enfin à mon sens.

si je me suis "gentiment" insurger c'est parce que j'ai cru comprendre que tu assimilais le reculé a une punition...Avoue qu'il y avait de quoi !

badamedvic a écrit le 05/03/2010 à 23h34: je suis désolée, j'arrive un peu au milieu de la conversation mais justement, j'ai un soucis avec le reculer: quand je demande cette action à ma jument, elle le fait sans soucis, bien droite, etc... mais après, quand je lui demande l'arrêt, elle recule. Je me doute que c'est parce que je ne différencie pas assez mes aides pour ces 2 actions mais comment faire pour la ré-eduquer?

en faisant TRES attention a différencier les aides d'une part et a recompenser et gronder selon les cas...

Par contre, pour arrêter, simplement élève tes mains vers tes épaules sans tirer...Tu renvoie la aussi facilement du poids sur les hanches et le cheval en remontant son garrot ralenti et s'arrête...et pas besoin de jambes !

mais c'est une autre discussion aussi intéressante et certainement aussi sujette a réflexions...

soffad a écrit le 06/03/2010 à 00h01: en faisant TRES attention a différencier les aides d'une part et a recompenser et gronder selon les cas... Par contre, pour arrêter, simplement élève tes mains vers tes épaules sans tirer...Tu renvoie la aussi facilement du poids sur les hanches et le cheval en remontant son garrot ralenti et s'arrête...et pas besoin de jambes ! mais c'est une autre discussion aussi intéressante et certainement aussi sujette a réflexions...

merci je pense que cela va déjà m'aider

soffad a écrit le 05/03/2010 à 23h53: si je me suis "gentiment" insurger c'est parce que j'ai cru comprendre que tu assimilais le reculé a une punition...Avoue qu'il y avait de quoi !

Non, je ne l'assimile pas à une punition.
Je l'emploie, dans certaines circonstances, comme une punition. Quand je dis punition, c'est dans un sens qui n'est pas péjoratif, mais dans le sens "événement employé pour signifier au cheval que l'action qu'il a effectué juste au préalable n'est pas celle recherchée/est interdite". La voix peut être, à ce titre, une punition ! Je ne sais pas si tu me comprends.

En tous les cas, je n'ai jamais prétendu que c'était là sa seule et unique utilisation, bien au contraire !

Pour en revenir à l'effort musculaire qu'il demande, c'est tout de même un exercice qui, bien effectué, demande un abaissement maximal des hanches, qui lui même demande une contraction particulière des muscles de la croupe, des postérieurs, et de la sangle abdominale. Plus que marcher au pas rênes longues en tous cas, ne trouves-tu pas ? C'est une attitude de travail, c'est à ce titre que je dis qu'il implique un effort musculaire pour le cheval.

valombre a écrit le 06/03/2010 à 00h05: Non, je ne l'assimile pas à une punition. Je l'emploie, dans certaines circonstances, comme une punition. Quand je dis punition, c'est dans un sens qui n'est pas péjoratif, mais dans le sens "événement employé pour signifier au cheval que l'action qu'il a effectué juste au préalable n'est pas celle recherchée/est interdite". La voix peut être, à ce titre, une punition ! Je ne sais pas si tu me comprends. En tous les cas, je n'ai jamais prétendu que c'était là sa seule et unique utilisation, bien au contraire ! Pour en revenir à l'effort musculaire qu'il demande, c'est tout de même un exercice qui, bien effectué, demande un abaissement maximal des hanches, qui lui même demande une contraction particulière des muscles de la croupe, des postérieurs, et de la sangle abdominale. Plus que marcher au pas rênes longues en tous cas, ne trouves-tu pas ? C'est une attitude de travail, c'est à ce titre que je dis qu'il implique un effort musculaire pour le cheval.

Je vais te surprendre mais le cheval qui SAIT RECULER peut le faire tres facilement rênes longues...
et je pense que c'est le travail (parce que tu as raison s'en est un) le plus important pour l'abaissement des hanches...mais qui demande peut être le moins d'effort, pour toute les raisons que j'ai invoqué plus haut (antinomique et paradoxal)

et je comprend bien, pensant connaitre le type de travail que tu fais avec Lingot que tu ne passe pas a coté de cet exercice.

soffad a écrit le 06/03/2010 à 00h17: Je vais te surprendre mais le cheval qui SAIT RECULER peut le faire tres facilement rênes longues... et je pense que c'est le travail (parce que tu as raison s'en est un) le plus important pour l'abaissement des hanches...mais qui demande peut être le moins d'effort, pour toute les raisons que j'ai invoqué plus haut (antinomique et paradoxal) et je comprend bien, pensant connaitre le type de travail que tu fais avec Lingot que tu ne passe pas a coté de cet exercice.

Je sais bien, "ma" jument le fait très bien rênes longues
Ce que je voulais dire, c'est que ça représente pour elle un effort plus important que le moment où elle se balade rêne longue, en pause.

Notre point de vue diverge sur ce léger point : même bien effectué, pour moi le reculer reste un exercice demandant un certain effort, au même titre (mais à un degré, c'est vrai, moindre), que le galop rassemblé, par exemple.

Pour changer du sujet "épineux" du reculer (é?), je me permets de poster une petite vidéo qui date de 3 semaines.
Je précise que c'était en fin de séance, avec cheval et cavalière fatigués!!!

http://www.dailymotion.com/video/xc7uee_cimg0767_sport (cf mess suivant!)

Tous vos commentaires sont bons à prendre...
Des précisions et des questions : mon cheval n'a pas un bon geste des antérieurs et j'essaie donc de le rapprocher de l'obstacle pour qu'il apprenne... Quels exercices serait intéressant?

Concernant ma position, je trouve que je bloque trop mes mains et que je n'accompagne pas les sauts mais je ne sais pas comment faire pour changer cette habitude... Et pour mon "équilibre", je viens de changer de selle, car avec celle de la vidéo j'étais sure avant de me voir comme ça que j'étais réellement assise et en fait non!

PS pour Soffad : vous aviez pu voir il y a quelques mois, une vidéo de mon essai avec ce cheval à l'obstacle, voyez-vous des améliorations ou des régressions???

PS pour Valombre : merci pour la vidéo... pourtant je ne suis pas si nulle en info.. mais pour le coup, les vidéos j'y arrive pas!!!

Voilà pour la vidéo ^^
Pour le commentaire, Stéphanie. Je vais peut-être paraître un peu dur, je t'en prie ne le prends pas mal, mais pour moi, il y a un gros manque d'équilibrage de la jument.

Pour moi, tu n'agis pas. Ta jument est sur une équilibre très horizontal tout du long. Or, pour sauter correctement, l'équilibre du cheval doit être de telle manière que le poids se retrouve plutôt sur l'arrière main, donc un équilibre plutôt arrière et relevé.

Elle aura ainsi plus de temps et de place pour bien faire son geste des antérieurs.

J'ai fais une copie d'écranpuis un petit montage pour que tu voies ce que je veux dire :



A gauche donc, ta jument et toi. Et à droite, Philippe Lejeune (champion de Belgique 2009, 3ème du GP de Paris) sur King Solier lors d'un parcours de travail. Dans le deux cas, vous êtes à 1 ou 2 foulées de la battue d'appel

Tu vois la différence d'équilibre ?
Ta jument a autant, si ce n'est plus de poids sur les antérieurs que sur les postérieurs. King Solier, lui, a d'avantage de son poids supporté par les postérieurs que les antérieurs. Vois l'action de rééquilibrage qu'il effectue pour celà.

Ce sont ces actions qui manquent, pour moi, dans ton parcours.

EDIT : de rien pour la vidéo !
Pour ta position, effectivement sur la vidéo tu es un peu trop devant, un peu trop "nez à la fenêtre", pas assez assise, à ta place DERRIERE ta jument, ce qui n'aide certainement pas son équilibre plat.