IA, étalons phares et consanguinité

presea Aussi intéressant que peut être l'apport de sang anglo pour le SF, il en faudrait pas non plus, je pense, en abuser et se retrouver avec beaucoup de SF "dénaturés". Même chose pour l'anglo, le nombre de poulinières qui ne produisent pas pour l'AA est assez effarant, il me semble.
Et il y a aussi l'apport de sang étranger chez l'anglo, comme vous dîtes. Des ancêtres autres que PS, AA et Ar ne sont peut-être pas gênants mais il faut qu'ils restent en quantité limitée.
Je suis depuis quelques temps Ambre d'Elincourt, SF (Joeris x Osier du Maury). Il est agréé SF et AA. Personellement je ne vois pas où est le problème car c'est un petit-fils d'anglo et il a produit l'année dernière un anglo avec une jument PSAr (d'ailleurs, est-ce pour vous une bonne idée d'utiliser des PSAr avec des anglos ou des SF?).
Mais c'est comme pour tout, il faudrait que cette ouverture au sang étranger soit plus modéré, que les acteurs de la fillière anglo/CCE aient le temps d'apprécier les conséquences à moyen terme.

labonnepoire si j'ai bien compris ton raisonnement : on s'en tient aux courants de sang fondateurs de la race, il y aura alors trop de consanguinité donc risque de dénaturer, si on apporte du sang étranger, pareil on dénature le SF originel, idem également avec le AA.
Pour ma part je ne suis pas tjrs très fan des sélections faites niveau AA depuis ces dernières décennies, bcp de AA ont fini par ressembler plus à des SF qu'à des AA mais pas bcp de représentants à haut niveau CSO. Or, c'est surtout là qu'est le gros du marché.
Pour le CCE c'est un peu à part, un micro marché en quelque sorte et la valeur (financière) des chevaux n'a rien de comparable. Dans ce créneau l'AA a toute sa place car on (les éleveurs/pas moi) cherche à apporter du sang pour le fonds. Les purs chevaux de CSO ont du mal à tenir sur les épreuves de fond, même si aujourd'hui c'est un peu la mode de les mettre en CCE. Dans cette discipline, il y a pas mal de croisement SFx AA, SF x PS, ceci pour apporter du sang tout en conservant la force. Mais des PS ou AA, "tout court" sont souvent de très bons chevaux de CCE. Les allemands, KWPN etc ...aussi d'ailleurs. De plus, ils ont souvent des allures qui leur permettent de faire la différence en dressage. Et à un certain niveau de compétition, c'est ces points qui les mettent aux 1ères places.

A quel moment ai-je dit cela?


Concernant l'utilisation de sang étranger en anglo-arabie, pour être anglo, un cheval doit avoir au minium 15/16 de sang anglo-arabe, pur sang ou arabe.
Avec un étalon n'ayant aucun de ces courants de sang (ou alors très lointains), en le croisant avec une jument anglo le poulain ne sera que 1/2 anglo. En admettant qu'on ne croise le produit par la suite qu'avec de l'anglo, la 2ème génération sera 3/4 anglo, la 3ème 7/8 et la 4ème 15/16.
A partir d'un croisement avec du sang étranger, il faudra donc 4 générations avant de revenir à l'anglo!
C'est pour cela je pense que l'ANAA devrait restreindre les étalons SF et étrangers aux chevaux au minium 3/4 de sang anglo/ps/ar, il suffira de 2 générations pour que les produits soient à nouveau des anglos.
En reprenant votre exemple, Ambre d'Elincourt est 5/16 anglo (1/4 anglo si on arrondit) donc n'a pas suffisamment de sang anglo (selon moi).


Concernant l'utilisation de sang arabe, les éleveurs d'anglo sont assez frileux car peu correspondent à la demande en termes de qualités sportives pour les disciplines "olympiques". Ceux qui font des anglos pour l'endurance se posent beaucoup moins de questions. Pourtant ça pourrait être une solution pour remonter le pourcentage de sang arabe (qui diminue avec l'utilisation massive des étalons étrangers qui ont rarement du sang arabe), pour diminuer la consanguinité et apporter du sang nouveau (certaines lignées de pur sang arabes seraient outcross en croisement avec de l'anglo).
Pour ma part, je tente un coup de poker cette année, je mets ma jument anglo-arabe Oll Right Bel( Trésor du Renom x Garitchou) à un jeune étalon pur sang arabe du nom de Bajik d'Albret (Madjani x Darike) qui a des origines purement courses (de plat) et qui va être valorisé en endurance. Mais il a un modèle qui pourrait convenir pour le saut. Je l'utilise dans le but d'augmenter le pourcentage de sang arabe dans mon élevage et pour faire un outcross.


Je reviens sur la consanguinité dans la race anglo, car j'ai déjà parlé du chef de race Nithard, mais j'ai oublié de parler d'une consanguinité beaucoup plus récente : celle de la souche du Maury.
En effet cette souche a donné de nombreux étalons : Grimm C, Osier du Maury, Pygargue du Maury, Kim du Maury,Jade du Maury, Mimosa du Maury, Quercus du Maury, Fusain de Defey, Nid d'Amour du Buissy, Atchoum du Maury, Devin du Maury, Vertige Kalone, Kafka Brunemont, Quinquet d'Ivraie, Laurier de Here, Nick des Hayettes Z, Mack Deux de Buissy, Rock'n'roll Animal, Tenareze.
Ce qui fait que l'on assiste de plus en plus à des croisements du Maury x du Maury, car nous n'avons pas beaucoup d'étalons donc si on veut produire pur race.
Pour illustrer, dans Harasire, pour la saison 2016, on recense 104 étalons anglo-arabes :
- 8 (soit 7.6%)sont des étalons de la souche du Maury encore en activité (Fusain du Defey, Laurier de Here, Nid d'Amour de Buissy, Osier du Maury, Pygargue du Maury, Quercus du Maury, Rock'n'roll Animal et Tenareze)
- 9 (soit 8.7%) sont des fils ou des petits-fils d'étalons de la souche du Mary.
Ce qui fait que 16.3% des étalons anglo-arabes ont du sang du Maury!!!
Le chiffre est encore plus alarmant si on retire les étalons anglos avec des origines de course ou d' endurance, dont on sait qu'il est peu probable qu'ils aillent à des juments anglos de sport (on passe alors de 104 à 65 chevaux) : 26.2% des étalons anglo-arabes de sport ont du sang de la souche du Maury.
Je pense que l'on aura donc de plus en plus de croisements de ce style :
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=776607
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=376738
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=348121
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=376594
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=377182
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=378232
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=376671
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=403643
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=327679
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=340840
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=405033
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=332719
http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=475396
( Je vais m'arrêter là, mais je pourrais en mettre beaucoup plus !!!)

Par ailleurs, vous remarquerez que la majorité de ces chevaux ont un pourcentage de consanguinité inférieur à 5%, donc une consanguinité considérée comme "faible".

Ce n'est pas complètement ce que j'ai dit Je ne suis pas complètement contre l'apport de sang étranger et je suis plutôt pour l'infusion de sang anglo chez le SF. Ces mélanges permettent peut-être de palier les défauts du SF et d'apporter du sang neuf, donc de limiter les risques de consanguinité. Beaucoup de races animales ont évolué pour le mieux en prenant ce qu'il y a de meilleur chez les voisins.

Cependant, en ce qui concerne le sang étranger, j'ai l'impression que c'est une mode qui par définition ne prend pas forcément en compte l'intérêt de la race. Il me semble aussi que les intérêts financiers du gratin de l'élevage français jouent également. On ne prend pas seulement ce qu'il y a de meilleur chez les Allemands, le nombre d'étalons étrangers qui n'ont pas de performances propres mais qui restent populaires en France sur ascendance et que ça fait "cool" d'avoir un cheval à moitié allemand... Ce sont des étalons qui parfois atterrissent en France parce qu'ils n'ont pas été approuvés chez eux.

Il devrait y avoir des quotas de poulains SFO par élevage, des plafonds de sang étranger chez les reproducteurs... Ouvrir légèrement le SB mais garder un contrôle sur le devenir de la race. Car là j'ai l'impression qu'on ne sait pas où on va, à part un métissage généralisé sur le plan europées, avec à la clef uniformisation et perte de diversité. Certains rétorquent que le SF a tout de même réussi à garder une forte identité propre par rapport aux SB belges; certes mais si ça continue comme ça on n'en est pas loin, je pense.

Pour l'apport de sang anglo, je trouve ça très bien car on reste dans les races françaises de sport. Mais comme j'ai l'impression que c'est un croisement un peu plus populaire qu'avant, il faudrait juste faire attention et ne pas en abuser, c'est tout. D'une part pour ne pas nuire à l'anglo pure race parce que trop de poulinières AA reproduiraient pour le SF et non l'AA; d'autre part pour ne pas se retrouver avec pas mal de SF peut-être trop allégés et surtout avec un caractère d'anglo

Sinon, j'ai l'impression comme vous qu'on recherche un modèle plus massif, "SFisé" d'anglo. Par exemple, on parle beaucoup de Vasnupied de Jonkière, or il me semble qu'il est assez imposant pour sa race.




Vous voulez dire que le gros du marché se situe autour du CSO et non du CCE? Ou voulez-vous dire que le gros du marché, c'est le haut niveau? Parce que dans ce cas, j'aurais envie de dire que le haut niveau est certes une vitrine pour les grands élevages mais que le gros de la production (et donc du marché) est destinée à la compétition de moyen niveau avec des cavaliers amateurs, non?




C'est peut-être une chance pour le CCE qu'il n'y ait pas trop d'enjeux financiers. Personellement j'ai l'impression que l'argent compte de plus en plus dans le monde du CSO, surtout de haut niveau, avec tous les problèmes qui s'ensuivent (triche, pots de vin, esprit "business" au détriment du cheval finalement...). Il n'y a qu'à voir avec les courses et le foot pour se rendre compte que trop d'argent et sport font rarement bon ménage :-/

labonnepoire En fait concernant l'apport de sang étranger, pour ce que j'ai pu en voir de ma petite lorgnette (proprio JC côtoyant éleveurs et cavaliers JC)...c'est pas tellement une question de mode ou d'être dans le coup, c'est surtout d'essayer de trouver le croisement qui va donner le bon poulain, celui qui aura les qualités physiques et mentales requises pour être un "bon cheval " d'amateur ou pro dans une discipline et catégorie visée (CSO, CCE, dressage ou autre/ niveau amateur, pro ou haut niveau). Selon les caractéristiques de la poulinière on cherche à lui apporter ce qui lui manque, sang, force, taille, locomotion, caractère etc ...
Exemple : mon (grand) poulain orienté CCE est SF x TRK. Pourquoi trakhener plutôt que AA, simplement parce que l'étalon est en soi une valeur sûre et aussi car la sélection allemande donne des chevaux bcp plus froids dans leur tête que le AA français, le trakhener est pour moi, un anglo au sang froid. Il est donc plus facile à utiliser pour des amateurs. Et Perso je suis fan du trakhener, j'aime sa polyvalence, sa robustesse et son intelligence. si je devais reprendre un cheval, ce serait sans doute un pur trakhener.
Mais si on regarde de plus près un trakhener c'est quoi ? C'est exactement un AA soit arabe X PS sauf que les sélections n'ont pas été faite à l'identique par les allemands. En particulier les poulinières ont été sélectionnées de manière aussi draconienne que les étalons. Dans ce cas je ne vois pas en quoi l'apport de sang étranger va dénaturer quoi que ce soit puisque la race est constituée sur la même base que l'AA soit Psarx PS. Au contraire, cela me paraît permettre d'apporter la diversité génétique dont on a besoin.
Le demi sœur du mien est destinée à rester à l'élevage pour la lignée CCE, elle c'est une AAxTRK, elle a davantage de sang, très aérienne elle a hérité des allures du père (comme les autres d'ailleurs) et est excellente sur le fond, elle manque un peu de force. certainement elle aura droit à un étalon lui apportant cette force sans dénaturer sa locomotion. Le talent de l'éleveur est là pour moi.

Concernant le "gros du marché " j'entends par là qu'un étalon sera surtout valorisé au niveau CSO et sur du haut niveau, il y a peu d'étalon spécifiquement CCE.
Pour un "sauteur" c'est surtout en CSO, qu'il se fera un nom d'étalon. Et pour qu'il ait une quelconque crédibilité, faut il encore qu'il ait fait la preuve de sa qualité ...pour la plupart cela passe par le "haut niveau"....ensuite sa production se déclinera à tous les échelons de l'amateur à pro. Certains seront réputés produire bien pour de l'amateur ex. Bayard d'elle, d'autre plutôt pour du pro car plus difficile d'utilisation pour le cavalier lamba, ex. l'arc de triomphe. Et comme le marché du cheval est une activité économique, les acteurs de la filière vont forcément (pour continuer (ou tenter de continuer) à en vivre ) s'orienter vers le secteur qui va le leur permettre. Faire naître un bon poulain de CCE ne rapporte quasi rien à l'éleveur donc s'il ne faisait que ça il serait condamné à disparaître.
S'il parvient à faire naître un crack apte au CSO et CCE, le cheval aura certainement une carrière de CSO. Mais ce même crack transmettra aussi , s'il a une carrière d'étalon, ses qualités à sa descendance que ce soit pour du CSO ou CCE donc finalement tout le monde y trouve son compte , plus qu'à lui trouver la jument adéquate selon la discipline envisagée par la suite.

Et pour ce qui me concerne, je préfère aussi mille fois le CCE...au CSO

Intéressant comme croisement, j'aime bien le fait qu'il ne soit pas exagérément typé comme les PSAr de show! Du coup ça vous fera un poulain anglo avec au moins 75% de sang arabe?
Personnellement, j'aimerais bien voir des SF avec de l'Arabe assez près dans leur origines mais malheureusement je n'en ai jamais vu/entendu parler.

J'avais encore deux questions pour vous, si vous le voulez bien: ^^

-J'ai vu dans l'Eperon qu'il y avait deux catégories dans les concours Foals, Mâles et Hongres etc. en AA: plus et moins de 25%. Or, un anglo n'a-t-il pas au minimum 25% de sang arabe?

- D'après vous, vaut-il mieux croiser étalons SF et juments AA ou préférer le croisement inverse?

Merci!

labonnepoire

Pas de souci pour les questions, j'adore discuter!

J'ai choisi justement cet étalon car il a un modèle "fonctionnel", et non pas un physique "poupée barbie" de show avec un dos non porteur (la majorité des chevaux de show ne sont pas montés).

Oll Right ayant 29.82% de sang arabe, si elle est pleine, le produit aura donc 64.91% de sang arabe.
Quelque soit le sexe du produit j'aimerai bien le garder à l'élevage.
Si c'est un mâle, je le mettrai à mes autres juments, il me permettra de remonter le pourcentage de sang arabe dans mon élevage.
Si c'est une femelle, j'essayerai de la mettre à des étalons ayant au moins 35.09% de sang arabe pour produire des poulains ayant plus de 50% de sang arabe, car il y en a très peu en anglo-arabes de sport.


Pour les SF, à mon avis les seuls qui les croisent avec des étalons arabes sont les éleveurs d'endurance ... Vous n'en verrez pas pour le sport!

[quote]J'ai vu dans l'Eperon qu'il y avait deux catégories dans les concours Foals, Mâles et Hongres etc. en AA: plus et moins de 25%. Or, un anglo n'a-t-il pas au minimum 25% de sang arabe?[/quote]

L'ANAA change les règles du stud book presque tous les 2 ans, à force c'est un peu dur de s'y retrouver ...
Depuis la dernière modification, le stud book anglo-arabe va jusqu'à 12.5% de sang arabe, en dessous les produits sont soit SF, soit AQPS selon les ascendants et leur pourcentage de sang pur sang anglais.

[quote]D'après vous, vaut-il mieux croiser étalons SF et juments AA ou préférer le croisement inverse?[/quote]

Je vais faire une réponse de Normand : tout dépend des juments dont on dispose...
Ma préférence va pour une jument de sang sur un étalon de force plutôt que l'inverse pour une question de mitochondries (ADN hérité uniquement de la mère).

J'ai sortie une SF a 75% arabe, une vraie petite bombe! Par Bingo HN, un des derniers étalons Arabe a avoir été agréé au studbook SF si je ne me trompe pas.

Bon, la bestiole faisait 1m54 au garrot donc bon, pas vraiment une jument de pro, mais par contre, inarrêtable en Amateur. En 20 sorties, j'ai fait 4 points. La meilleur saison de ma vie.

Jument d'un seul cavalier (elle n'a d'ailleurs plus rien fait après moi) et montée sur ressort, je crois que je n'ai jamais enchaîné 10 foulées sans un coup de dos ou autre. Une force dans le dos phénoménal.
Je rentrais dans des triples a 125 en attaquant pour qu'elle couvre, elle ne m'a jamais dit merde (et pourtant, j’étais un peu cinglée sur mon poney au milieu de tout ces grands machins d'1m70).
Et jolie comme tout avec ça. Une vraie gravure.

Je ne sais pas si elle sera mise a la repro un jour (elle doit avoir 15 ou 16 ans maintenant) mais si c'est le cas, j'irais "commander" un poulain sans hésité!

J'ai failli utilisé Bingo sur une des miennes il y a 5 ans mais il y a eu cafouillage ... Dommage parce que c'est un apport de sang intéressant pour le SF sport.

J'aime aussi beaucoup les apports de sang PS. Contrairement a ce qu'on croit, ça n’allège pas vraiment. J'ai eu plusieurs SF issus de PS et c’était des gros machins bien carrossé. Le PS a apporté de l'os sur tout les croisements du type que j'ai vu.

Dommage qu'on ne trouve plus d’étalon PS agréer SF. Ça, c'est une sacré erreur! Au lieu d'aller chercher du sang Allemand ou que sais-je, revenons au fondamentaux des races amélioratrices, le PS et le PSA.

Moi aussi j'aime bcp, ce type de croisement et tout à fait d'accord avec lenahaha cela donne des chevaux bien carrossés avec de la force et du sang.

Bonjour à tous,

Je délaisse un peu le post en ce moment car je concocte une nouvelle "étude" à partir de mes magazines et ça prend du temps, ce dont je manque en ce moment. Surtout que je vais bientôt ouvrir un sujet "spin-off" qui traitera aussi de la gestion de la consanguinité mais cette fois chez les races françaises menacées.

Mais je reviens vite fait pour vous communiquer les noms d'étalons Selle Français (je ne mets que les SF à l'exception d'un AC) exempts du sang d'Ibrahim. Ils peuvent être intéressants pour les juments qui l'ont déjà à profusion dans leur pedigree, pas besoin d'en rajouter. J'ai dressé cette liste à partir de celle fournie par le Hors-Série Elevage de cette année de l'Eperon.

-Alligator Fontaine, 1988
-Baboutchyn (Pamphile x Invincible), 1989
-Baie de Villeclare (Irac de l'Ile x Demon Dissipe II, AA), 1989
-Black Jack Vebe (Fidelio du Donjon x Calido, holst), 2011
-Captain Semilly (Nartago x Le Tot de Semilly), 2012
-Chenapan de Canteloup (Ugano Sitte, sBs x Muguet du Manoir), 2012
-Dairzel Duverie (Air Jordan Z, old x Persan II), 2013
-Don Pierre (Obéron du Moulin x Jilling Pierre, AA), 1991
-Donatello Semilly (Narthago x Le Tot de Semilly), 2013
-Fidélio du Donjon (If de Merzé x Dark Stone, PS), 1993
-For Ever IV (Iago C, AA x Fol Avril, AA), 1993
-Hermès d'Authieux, AC (Ithuriel x Emir IV, AA), 1995
-Jeff de l'Etang (Prince Jeff, PS x Pot d'Or, PS), 1997
-Lucky Lord Ar Park (Rosire x Muguet du Manoir), 1999
-Nartago (Carthago, holst x Hurlevent), 2001
-Olala de Buissy (Cook du Midour, AA x Laudanum, PS), 2002
-Pamphile (Hurlevent x Namousky, AA), 1981
-Rinaldo des Isles (Kannan, kwpn x Artichaut), 2005
- Papyrus de Chivré (Benroy, PS x Orient), 1981
- Fringant d'Ange (Ogano Sitte, sBs × Fort de la Cour, SF), 2015
- Idéal de Prissey (Le Tot de Semilly, SF x Amarpour, PS), 1996

Ce n'est pas beaucoup...!

Comme vous pouvez le voir, pas de SFO parmi les jeunes, les autres sont vraiment très âgés voire morts je crois pour certains d'entre eux. Grosse influence de l'anglo et du PS.

Mais dans l'ensemble des origines plutôt intéressantes, je pense, pour lutter justement contre la redondance dans les origines.

labonnepoire
de l'anglo, de l'anglo !
Dans ta liste, je pense que mon chouchou reste Baie de Villeclare !
Par contre effectivement ça fait pas beaucoup d'étalons...

labonnepoire les races Françaises menacées ?
Lesquelles ?
Je peux t'en dire quelques.mots sur le Castillonnais...

crinsdorphee31 Oui, Castillonnais, Cheval Corse, Auvergne, Poney Landais, Traits, Anes... Un peu tout ^^ Oui, je pense que vous aurez beaucoup de choses à dire xD!
J'essaye de lancer ça dans les tous prochains jours :)

Carrément! :-/
A chaque fois que je voyais un nom avec des origines plutôt rares, je le tapais dans Webpedigrees... Et Ibrahim apparaissait toujours, une ou plusieurs fois...!

labonnepoire Papyrus de Chivré en SFO sans Ibrahim, non ? Si c'est bon ça peut compléter un peu la liste car il est toujours distribué.