IA, étalons phares et consanguinité

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Auteur
13347 vues - 184 réponses - 1 j'aime - 18 abonnés

Labonnepoire

Membre d'honneur
 

Trust : 600  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1738
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 23/02/2017 à 15h21

Bonjour,

Je me posais des questions sur l'utilisation massive de certains étalons grâce à l'insémination artificielle et autres "nouvelles" techniques de reproduction.

Diamant de Semilly et Kannan comptabilisent chacun plus 5000 produits, donc autant de demi-frères et soeurs. Il en va de même pour quelques autres étalons qui reviennent dans le pedigree de beaucoup de champions. Je pense à Cor de la Bryère qui revient plusieurs fois dans le pedigree de beaucoup de Holsteiners, donc il y a une consanguinité avérée.

Comment vont faire les éleveurs de SF dans 20 ans pour ne pas avoir Diamant 6 fois dans le pedigree de leurs poulains?

N'est-ce pas une menace pour la diversité génétique des différentes races européennes? On sait déjà que les chevaux de sport modernes ont un patrimoine génétique beaucoup plus restreint que les chevaux d'il y quelques milliers d'années, avant la domestication. Cela fragilise l'espèce.

Cependant, pour relativiser, la consanguinité n'empêche pas les PS et PSAr d'être relativement sains (généralement) et performants.

Des avis?

Édité par labonnepoire le 23-02-2017 à 15h22

Bigbang

Membre d'honneur
    

Trust : 5  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3449
1 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 21h35

labonnepoire J'aime les armoires normandes c'est vrai

J'aimerais avoir l'avis d'éleveur pour savoir si ça serait intéressant de l'utiliser ou pas. Je sais qu'il a un produit à naitre cette année d'une jument fille de Galoubet A (elle était (peut être qu'elle l'est toujours) a vendre pleine d'Uriel pour une certaine somme).

Édité par bigbang le 13-03-2017 à 21h39



Zaccharie.z

Compte supprimé


2 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 21h42

De mon regard néophyte, je trouve qu'Uriel est très peu présent dans les lignées actuelles. Tout comme toi, j'aime les armoires à glace, le bon SF au physique peut-être un peu dégingandé comparé aux modèles germaniques modernes, mais tellement propre à ce que nous avions fondé en France à la création du Selle Français (ce n'est que mon avis).

La mère de Zachari est une descendante d'Uriel et de Iago C. Et en m'inscrivant sur des groupes FB d'étalons proposés à la saillie, j'ai été effarée de n'en voir aucun avec Uriel (par contre, les Diamant and co, on en trouve un paquet). Et les poulinières à vendre présentent également des noms aussi cotés que Diamant, Le Tot, Almé Z, etc...

Donc de ce que je vois en sillonnant internet, partir sur une dose d'Uriel n'est pas forcément un mauvais choix, d'autant que j'ai l'impression qu'il y a peu de risque d'une grosse consanguinité.

Steph37

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 543
1 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 21h48


calytopia a écrit le 13/03/2017 à 21h00:

Je ne suis pas sûre que de plus en plus de particuliers font saillir leurs juments. Au contraire.
Là où j'habite, il y avait une station de monte pas loin et pratiquement tout le monde avait une jument (ou plus) qu'il emmenait à la saillie tous les ans. A l'époque (petite station oblige), il y avait des chevaux de trait et deux chevaux de sang (un SF et un anglo). Donc autant dire que le choix était restreint et non raisonné.

J'ai l'impression que c'est moins simple maintenant de faire reproduire sa jument puisque moins de centre d'insémination, peu d'étalons privés disponibles (en chevaux de selle je parle) et qui dit insémination dit un choix un minimum réfléchi quand même (surtout que l'investissement pour faire saillir une jument est quand même conséquent entre le prix des doses, la mise en place, le suivi échographique...)


Je ne trouve pas que c'est moins simple aujourd'hui. Il y a quelques années (à l'époque des HN), il fallait souvent amener la jument à l'étalon hors aujourd'hui, l'envoie des paillettes est possible partout en France et à l'étranger vers le centre de son choix voir même chez son véto.

Zaccharie.z

Compte supprimé


1 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 21h50

Merci Steph37 :) c'est ce que je voulais dire.

Steph37

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 543
0 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 21h51

bigbang Moi je n'irai pas à Uriel. Le SF a quand même beaucoup évolué, maintenant on est plus sur du cheval moderne et sport. Retourner à Uriel, ça ferait comme faire un bon en arrière. Aujourd'hui, il n'est plus intéressant pour l'élevage selon les critères actuels. Après si c'est pour toi, rien ne t'empêche par contre, si c'est pour revendre ça risque d'être compliqué.

Zaccharie.z

Compte supprimé


1 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 21h55

J'ai rencontré récemment des cavaliers de très grande taille (1m90 et +) qui regrettaient le courant moderne avec des chevaux d'1m65 en moyenne Repartir sur les grands dadais ne serait pas un mal pour eux, si j'en crois leurs propos.

Par contre oui, cela s'adresse à des cavaliers très spécifiques, mais même, pour ceux qui veulent juste se faire plaisir en amateur, Uriel est un bon plan. Il n'a jamais été réputé pour produire des chevaux compliqués, alors que les machines de guerre allemandes semblent de suite plus délicates pour un public amateur qui risque de ne jamais dépasser les 80cm avec des chevaux trop bouillants et difficiles à contenir sans s'effrayer dessus (la peur n'est pas une honte et peut toucher tout le monde, à tout niveau ^^).

Bigbang

Membre d'honneur
    

Trust : 5  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3449
0 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 22h01

steph37 Et avec une jument qualifiée de moderne ? Ou sur une AA ?
Je ne sais pas du tout ce qu'a apporté Uriel pour le SF ?
J'ai pas de jument pour tester, mais bon a 550€TTC la paillette, soit il faut un gros budget soit il faut une jument hyper fertile (ou les deux)

Steph37

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 543
0 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 22h02

zaccharie.z Après tous ne sont pas petits. Certains étalons sont connus pour ramener de la taille et font des grands chevaux (un qui me vient en tête, c'est Calvaro).

Pour Uriel, ce que je veux dire c'est que le poulain ne sera pas moderne et donc s'il est présenté en concours élevage et SHF, bah malheureusement les notes de modèles etc... ne seront pas terrible. Après si c'est un poulain pour soit, c'est personnel. Par contre, je le redis si c'est pour du commerce, j'ai bien peur que ça ne se vende pas au top.
Pour faire du moderne, on n'est pas obligé d'aller sur de l'allemand. Aujourd'hui, on a des SF modernes tout comme certains AA.

Steph37

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 543
0 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 22h05

bigbang En effet, si la jument est moderne, il faudrait voir mais je pense qu'il n'est plus intéressant à l'heure actuelle. En quelque sorte, il a fait son temps.
Un terme qui revient souvent sur ce sujet c'est "dans le SF on tourne en rond", j'ai envi de dire retourner à Uriel, c'est revenir en arrière donc oui, ça serait tourné en rond...
Par contre, tu as raison, que valent ces paillettes ?? Si c'est un fond de cuve dont la mobilité n'est pas top, c'est pas terrible.

Labonnepoire

Membre d'honneur
 

Trust : 600  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1738
2 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 22h53

zaccharie.z J'ai également l'impression qu'Uriel n'est plus vraiment à la mode, toutefois je dirais qu'il reste largement représenté (17 descendants dans le Guide de l'Eperon soit environ 20% des 98 étalons SF, AA et étrangers imprégnés de SF que j'ai retenus!) même si ça commence à remonter/dater dans le pedigree de la plupart des chevaux.

Sans oublier que le père d'Uriel, Nankin, figure dans le pedigree de Quidam de Revel.

Toutefois et contrairement à certains des intervenants, je ne trouve pas que de revenir aux "bases" du SF soit une si mauvaise chose (même si je comprends que ça pourrait être compliqué aujourd'hui d'avoir un produit d'Uriel inscrit à un concours M&A). Le SF a drastiquement changé, il s'est modernisé très rapidement. Il évolue si vite que le fait de retremper la race avec du sang plus ancien de temps en temps ne me paraît pas aberrant. Et comme dit plus haut, une mère très chic, moderne et près du sang pourrait se charger de compenser le physique un peu vieillot de l'étalon.

Après, d'un point de vue du fameux "on tourne en rond", je ne trouve pas que ce soit vraiment le cas quand on va chercher du vieux sang (pour peu qu'en l'occurence la poulinière soit exempte du sang d'Uriel et de Nankin) car on ramène de vieux gènes "demi-sang" (ceux de la mère d'Uriel, Jésabelle de Baugy, de ses grands-mères Constellation et Nadine, de son père de mère Ascot...) qu'on ne trouve plus du tout chez les poulains d'aujourd'hui à moins de remonter à la 8e génération. Ca tranche avec les éternels Diamant & Cie et pour moi ça peut même donner un petit coup de fouet à une génétique maternelle ronronnante.

Anso.s

Maître
    

Trust : 44  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1245
2 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 23h23

Perso, je n'ai qu'à voir le pedigree de ma jument côté paternel pour voir les vieilles origines qu'on retrouve partout : Jus d'Orange, Ibrahim, Grand Veneur, Nankin, Uriel, Umidwar, et du Orange Peel à ne plus savoir qu'en faire... loin derrière mais bien présent quand même.
Côté maternel, très imprégné d'anglo et de PS ce qui sauve le tout, mais avec gros imbreed sur Flore (AA) avec du Samaritain, du Verdi (PS) et du Furioso (PS).
Bah c'est que des chevaux qui ont été hyper utilisé dans leur temps (sans comparaison avec aujourd'hui) et donc la surreprésentation n'a pas l'air de trop dégrader la race...
Ceci étant dit, se retrouver avec des chevaux qui ont le pedigree gavé de chef de race ça ne veut pas dire qu'on aura un champion pour autant (ma juju a des qualités pour ce que je fais avec, mais pour un compétiteur je pense que c'est une chèvre)
Donc ça me fait rire un peu les gens qui mettent de l'étalon réputé (type Kannan ou autre Diamant, L'Arc et j'en passe) à tout bout de champ sur des juments qui ne sont pas forcément adaptées ou sans regarder les autres offres.

Je continue à penser qu'un cheval qui a plus de 1000 descendants, ce n'est ni naturel, ni bon pour la diversité génétique...

Et qu'il y a beaucoup d'autres étalons dont on ne parle pas, qui ne sont pas aussi bien vendus, mais qui pourraient reproduire top et diversifier l'offre.
Et même en matière d'apport, je regrette que l'anglo ne soit pas plus développé, de même que le PS, même si il est plus compliqué à utiliser... ou que l'arabe pour l'anglo...

Après, je ne suis pas pro, mais d'une manière globale, d'après ce que je lis et ce que je vois, je trouve que dans le monde (et ce dans tous les secteurs) beaucoup de gens voit à court terme sur le commercial, et pas sur la durée et sur l'amélioration à long terme de race et des individus qui la composent.

EDIT :
Je me suis amusée à prendre l'une des branches les plus anciennes de l'arbre généalogique de ma jument (Ergoteuse), j'ai pris sa sœur, et je suis descendue... descendue, descendue.... (oui j'ai du temps à perdre)...
Et telle ne fut pas ma surprise lorsque je suis tombée, sur la toute dernière génération sur... cette jument: http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=441777
J'ai trouvé ça énorme comme expérience zaccharie.z !
Comme quoi, tous nos chevaux sont parents ;) (SF ou pas :P)

Édité par anso.s le 13-03-2017 à 23h34



Steph37

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 543
0 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 23h32

labonnepoire Ton point de vu est intéressant mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Le fond de ce sujet et comme ça été dit, c'est le manque de diversité génétique alors à quoi bon retourner à un étalon qui ne sera pas innovant d'un point de vu génétique ?? Dans ce sens, c'est tourner en rond.

Pour la question de croiser Uriel sur une jument moderne, la véritable question à se poser est : que va y-il apporter à la jument ? Si c'est pour alourdir le modèle et ne pas ramener de sang voir même en enlever je ne vois pas l'intérêt. Aujourd'hui, sur les GP coupe du monde (et pas que, même dans les épreuves nationales), on se retrouve avec des barrages à 20 partants. Un cheval lourd manquant de sang n'a que très peu de chance de finir dans les 3 premiers. C'est pourquoi le SF a évolué. Maintenant, on cherche des chevaux plus légés, ayant de l'influx et de la réactivité pour justement être rapide et pouvoir tourner dans un mouchoir de poche pour pouvoir espérer décrocher une bonne place.

Zaccharie.z

Compte supprimé


1 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 23h39


anso.s a écrit le 13/03/2017 à 23h23:
EDIT :
Je me suis amusée à prendre l'une des branches les plus anciennes de l'arbre généalogique de ma jument (Ergoteuse), j'ai pris sa sœur, et je suis descendue... descendue, descendue.... (oui j'ai du temps à perdre)...
Et telle ne fut pas ma surprise lorsque je suis tombée, sur la toute dernière génération sur... cette jument: http://www.webpedigrees.com/pedigree.php?nid=441777
J'ai trouvé ça énorme comme expérience @zaccharie.z !
Comme quoi, tous nos chevaux sont parents ;) (SF ou pas :P)


Alors oui, ça c'est énorme dis donc :D Pas mal du tout !

Steph37

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 543
0 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 23h42

anso.s Tout à fait, on a beau mettre le prix pour une saillie de Kannan, Casall etc... si la jument n'est pas bonne, forte chance qu'il en soit de même pour le poulain. On dit que la mère fait 75% du poulain donc c'est sûr qu'il faut pas croiser tout et n'importe quoi.

Malheureusement oui c'est dommage qu'il y ait cette suprématie au détriment d'étalons qui mériteraient leur place... Seulement avant que ça change...

Je te rejoins sur le côté commercial. Beaucoup d'éleveurs font naître pour vendre et ils se tournent vers les étalons commerciaux. J'en connais qui ont pour discours "celui là est pas connu, peu produit etc... je n'y vais pas parce qu'il faut que ça se vende derrière". Difficile de faire changer les mentalités mais c'est ainsi...

Zaccharie.z

Compte supprimé


1 j'aime    
IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 13/03/2017 à 23h42

steph37 > Oui enfin tout le monde n'a pas les aspirations de faire plus que de l'Amateur ou du "petit" Pro il y a aussi l'envie de se faire plaisir, tout simplement, même sur de "modestes" épreuves à 1m15/1m20
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
IA, étalons phares et consanguinité
 Répondre au sujet