IA, étalons phares et consanguinité

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Labonnepoire

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IA, étalons phares et consanguinité
Posté le 23/02/2017 à 15h21

Bonjour,

Je me posais des questions sur l'utilisation massive de certains étalons grâce à l'insémination artificielle et autres "nouvelles" techniques de reproduction.

Diamant de Semilly et Kannan comptabilisent chacun plus 5000 produits, donc autant de demi-frères et soeurs. Il en va de même pour quelques autres étalons qui reviennent dans le pedigree de beaucoup de champions. Je pense à Cor de la Bryère qui revient plusieurs fois dans le pedigree de beaucoup de Holsteiners, donc il y a une consanguinité avérée.

Comment vont faire les éleveurs de SF dans 20 ans pour ne pas avoir Diamant 6 fois dans le pedigree de leurs poulains?

N'est-ce pas une menace pour la diversité génétique des différentes races européennes? On sait déjà que les chevaux de sport modernes ont un patrimoine génétique beaucoup plus restreint que les chevaux d'il y quelques milliers d'années, avant la domestication. Cela fragilise l'espèce.

Cependant, pour relativiser, la consanguinité n'empêche pas les PS et PSAr d'être relativement sains (généralement) et performants.

Des avis?

Édité par labonnepoire le 23-02-2017 à 15h22

Mel312

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Posté le 14/03/2017 à 12h01

bigbang A l origine du AA il n y avait pas que du PS et Ar mais aussi du navarin/tarbais.

Labonnepoire

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Posté le 14/03/2017 à 12h07

mel312 Oui, c'est ce que je voulais dire quand je parlais de juments "demi-sang" locales mais je ne connaissais pas le nom précis de ces races

Crinsdorphee31

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Posté le 14/03/2017 à 12h07

steph37 Attention, il faut requalifier ton message ci-dessus...

Ton lien, renvoi vers un adhérent de l'ANSF... mécontent (j'ai l'impression de me voir moi-même à l'ANCCAP (Asso Cheval Castillonnais)...

Les 'magouilles' que tu dénonces, et qui sont clairement écrites par Marc Hiriart-Durruty dans son msg facebook existent dans toutes les asso de races, mais ce n'est pas le fait des adhérents, mais bel et bien des membres du bureau ou du SB et de leur petit groupe d'amis... effectivement, quand tu oses donner ton avis... tu n'es plus un ami...

Je ne connais pas l'ANSF, je ne peux donc pas juger de ce qui est dit dans ton lien, mais je ne doute pas qu'il y ai quelques vérités là dessous... comme partout malheureusement...

Steph37

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Posté le 14/03/2017 à 12h46

crinsdorphee31 Oui je me doute que c'est ainsi dans d'autres stud-book. En ce qui concerne le message de Marc Hiriart-Durruty, disons que ça manque un peu de rondeur mais les faits sont quand même là et souvent tout ça est mis sous silence.
Ce que j'ai voulu illustrer c'est que dans un cadre où certains espéreraient une meilleure diversification génétique (notamment au niveau des étalons) ça ne risque pas d'arriver parce que c'est mené par les gros éleveurs SF.

Crinsdorphee31

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Posté le 14/03/2017 à 13h04

steph37 Oui, oui, j'ai ben compris, et j'approuve !

Je suis dans son cas, et si "ils" gardent la main sur l'étalonnage, champions suprêmes et compagnie, c'est qu'ils arrivent à dégouter ceux qui bossent bien et dans le bons sens, mais qui osent leur dire qu'ils font des erreurs...

C'est mon cas, j'ai quitté le conseil d'administration de l'ANCCAP l'an dernier et que ne suis plus adhérente à compter de cette année... malheureusement si tu veux faire sortir tes chevaux de l'anonymat il faut leur cirer les pompes et laisser faire des erreurs sans broncher, même si ce sont des énormités que n'importe quel éleveur un tant soit peu sérieux peut voir...

Après cela donne des adhérents 'fictifs' je dirais... qui suivent comme des moutons de peur de se faire mal-voir...

Ce système est bien en place maintenant que les HN ne sont plus là pour juger 'juste'... ce n'est pas près de changer...

Steph37

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Posté le 14/03/2017 à 13h06

crinsdorphee31 Oui, je trouve ça dommage cette déviance parce qu'au final, ça ne sert pas les stud-book et c'est ça qui devrait primer... Je comprends ta position et ça ne doit pas être évident.

Pilou65

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Posté le 14/03/2017 à 13h46

Je le dis et me répète mais les concours modèles et allures, ça devrait être "neutre". Pour le modèle, pas besoin du nom du naisseur, du proprio, ni du père ou de la grand mère. On juge d'abord un modèle, une allure ou un coup de saut, pas l'élevage où il est né ou le nombre d'années passées à payer sa redevance à l'association de race.

Inclure un statut ostéo-articulaire se doit d'être obligatoire pour un étalon agréé.

Je trouve aussi qu'on devrait récompenser les bonnes lignées maternelles. Dans certains pays, les juments sont aussi triées sur le volet et classées en différentes catégories. Et pourquoi pas proposer de bons prix de saillie aux bonnes juments, celles qui sont reconnues par leur descendance ou leur fratrie ou leurs résultats propres.

Quant aux origines remplies de chefs de race, c'était déjà le cas il y a 18 ans. Dans mon petit guide des étalons de 1999 (oups, ça ne me rajeunit pas, et montre aussi qu'on n'a que peu d'accès aux sources, y avait l'annuaire Monneron mais pas le même prix et je sais pas s'il est encore publié), j'avais passé au stabylo et différentes couleurs les lignées de Ibrahim, Nankin et Grand Veneur. Ben à l'exception des AA, arabe (si, si y a un arabe dans le guide même 2) et ps, il reste (en 1999) :

- Dakar V (O Malley x Coq de Bruyère (aa)) très imprégné d'AA. 82 produits, 2 indicés 140 et plus.
- Diams du Grasset (Abdullah (se) x J'T'Adore) 242 produits, 14 indicés 140 et plus
- Duc du Hutrel (Muguet du Manoir x Count Ivor (ps)) Attention, si on regarde bien, chez Muguet du Manoir, via Plein d'Espoirs, il y a Orange Peel (ps), père de The Last Orange (ds) père de... Ibrahim (ds) donc ne doit-on pas le compter dans la lignée "Ibrahim" ? 368 produits, 3 indicés à 140 et plus. Mort en 2004
- Denker de Labarde (Donnerhall (se) x Carbon Blanc (AA)) jamais entendu parlé de lui ou de ses origines maternelles, il est dans les chevaux de "dressage" dans le guide. 17 produits, aucun indicé à 140.
- Furio des Chaines (Voltaire (se) x Chimistgris (ps)) pareil pas entendu parlé et dans les "dressage". 28 produits, aucun indicé à 140 et plus.
- Alligator Fontaine (Gayssire Fleury x Dark Tiger (ps)) mais on retrouve Fra Diavolo (ps) qui est le père de Nankin. 414 produits, 7 indicés à 140 et plus dont un en CCE.
- Onze Juin (Artichaut x Rákosi (ps)), on retrouve Orange Peel via Plein d'Espoir. 74 dont 1 indicé à plus de 140.
- Volcan Rouge (Laudanum (ps) x Corail V) mais on retrouve aussi Orange Peel via Plein d'Espoir. Mort en 2006. 313 produits, 3 indicés 140 et plus dont un en poney.
- If de Merzé (Verdi (ps) x Makalu (ps)) très imprégné de ps. Mort en 2008. 446 produits, 32 indicés 140 et plus dont 1 en CCE.
- Livarot (Brilloso x Rantzau (ps)) mort en 2001. 412 produits, 16 produits à 140 et plus dont 3 en CCE et 1 en dressage.
- Nashville III (Laudanum (ps) x Invincible) noté comme non consanguin par l'IFCE. 92 produits, 11 à plus de 140 dont 2 en poney.
- O Malley (Iago C (aa) x Invincible) 531 produits, 18 indicés 140 et plus. Mort en 2009
- Pamphile (Hurlevent x Namousky (aa)) mais Hurlevent est un fils d'Amour du Bois, père de Grand Veneur. Mort en 2010. Pas consanguin non plus. 513 produits, 24 plus de 140 dont 2 en dressage et 2 en CCE.
- Pégase Gerbaux (Count Ivor (ps) x Diable Rouge), on retrouve Ultimate (ps) père de mère d'Almé, un grand de la lignée d'Ibrahim. 243 produits dont 12 à plus de 140. Mort en 2009.
- Polack II (Pot d'Or (ps) x Corail V) on retrouve à nouveau Orange Peel via Plein d'Espoir. 227 produits, 6 à plus de 140 dont 1 en CCE.
- Super de Bourrière (Laudanum (ps) x Ric et Rac) mort en 2010. 281 produits dont 16 indicés à plus de 140.

Remarquez que ces étalons sont issus d'AA, de PS ou d'étrangers. Pour les produits et leurs indices, j'ai trouvé ça sur l'IFCE.

Dans le guide, on va jusqu'à l'arrière arrière grand parent, mais si on va plus loin, on en retrouve encore d'autres de commun. On peut même remonter jusqu'à Godolphin Arabian, Darley Arabian, et Byerley Turk.... Est-ce que pour autant il faut dénigrer ces lignées ? A mon avis, non. Faut-il à tout prix chercher à sortir de ces lignées ? Toujours mon avis mais non plus. Faut-il faire attention ? Oui, tout le monde ne sait pas gérer l'inbreeding et la consanguinité.

Édité par pilou65 le 14-03-2017 à 13h57



Steph37

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Posté le 14/03/2017 à 13h54

pilou65 Ca serait un grand pas en avant si les concours M&A devenaient neutres. Je partage ton avis et j'ai déjà assisté malheureusement à ce que tu dénonces. Une amie présente son étalon qui porte un affixe très connu, elle n'avait pas changé le nom de propriétaire et c'était donc celui de l'éleveur qui était figuré sur le papier des juges. Les juges ont passé leur temps à parler de cette élevage plutôt que de juger le modèle et les allures de cet étalon. Je pense que tu ne seras pas surprise si je te dis que ce cheval a obtenu la 2ème meilleure note du concours...

Pilou65

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Posté le 14/03/2017 à 13h57

Sur l'IFCE, il y a un onglet Diversité génétique avec la consanguinité et la présence des ancêtres majeurs.

Dans ceux-ci, il y a : Ibrahim, Jalisco B, Grand Veneur, Nankin, Ultimate (PS irlandais), Rantzau (ps), Furioso (ps), Kannan (KWPN), Capitol I (Holst), L'arc de Triomphe (Old), Diamant de Semilly, Orange Peel (ps), Galoubet A, Laudanum (ps), Jesabelle de Baugy (mère d'Uriel), Landgraf I (holst), Ondine de Baugy (d'où Dirka mère de Quidam de Revel entre autres), Narcos II, Ramiro (Holst), Nithard (AA)

Pilou65

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Posté le 14/03/2017 à 14h01

steph37 Oui, ça, j'ai vu ça trop souvent...

Labonnepoire

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Posté le 14/03/2017 à 14h04


pilou65 a écrit le 14/03/2017 à 13h46:
Inclure un statut ostéo-articulaire se doit d'être obligatoire pour un étalon agréé.


Peut-être que ça l'est déjà mais les clients n'en savent généralement rien. Il n'y a que quand l'étalon a obtenu 5* que les proprios le mettent sur leur site... Même dans le Guide des Etalons de cette année, seule la moitié je croise des étalonniers/proprios ont concédé à communiquer le bilan radiographique de leur étalon.

Quant aux étalons exempts du sang des grands chefs de race, il faut croire que la situation est bien pire qu'il y 18 ans car je n'ai trouvé que 3 étalons exempts du sang d'Ibrahim dans le guide des étalons 2017 (hors 100% étrangers et AA): Quorioso Pré Noir (mais on retrouve Grand Veneur, Starter, Voltaire et Kannan...) ; Malito de Rêve (Grand Veneur, Rantzau...) ; Narthago (Hurlevent, Amour du Bois...) ; Norman Pré Noir (Grand Veneur, Starter, Carthago...) et Olala de Buissy (bcp de sang anglo).

Lenahaha

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Posté le 14/03/2017 à 14h50

J'ai entendu, a une qualif femelle 2 ans régional "dommage que celle là ne vienne de nul part, elle aurait gagner". Effectivement, la bestiole a fini dans les dernières derrière de gros élevage.
Aujourd'hui, la jument est gagnante 7 ans et forcement elle intéresse ceux qui dénigraient avant ...

Je suis aussi au courant de sacré magouille dans le SF, avec notamment des poulains pas vraiment issus des parents déclarés ... Le génotypage a du faire revoir leurs méthodes a certains ... Aujourd'hui, ces eleveurs sont hyper connus ...

Mais on retrouve ça dans toute les races, il y a 15 ou 20 ans, il y a eu le cas dans le studbook Shetland! Au final, les "honnêtes" en ont eu marre et on créé un studbook parallèle (je ne sais pas où ça en est actuellement).

Dans les haflingers, pareil!
Une minorité tenaient le studbook, un vrai bordel. A l’époque, je présentais des jeunes a l'approbation pour ma patronne. Bah j'avais pas a me mettre trop la pression, elle était a l'administration. On connaissait les résultats d'avance.

Et pareil quand j'ai quitté les haflo pour les PRE.
J’étais chez un "grand nom" de l’élevage français. Et que ça soit aux appro (les juments aussi sont appro chez les PRE) ou sur les MCI, le nom de l’éleveur nous donnait une groooosse longueur d'avance. OK, on était bon, mais pas si bon ...

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Posté le 15/03/2017 à 15h26


labonnepoire a écrit le 13/03/2017 à 21h16:
[/quote]

Je m'étais déjà posé la question pour l'apport de sang AA en SFO. Ca me semble être une bonne idée effectivement: on reste en SFO, on promeut une race française qui n'est pas très en point en ce moment malheureusement(faut le dire...) et on évite les courants de sang dominants du SF. Par contre les purs AA doivent tourner encore plus en rond dans leur génétique que les SF, non? A moins de revenir au croisement de base PS x Arabe...


Il y a un courant de sang qui est quasi inévitable en anglo-arabe, c'est celui de Nithard. C'est vraiment un chef de race. Grosso modo, il n'y a pratiquement que les anglo-arabes de section 1 (cest-à-dire uniquement issus de pur sang anglais et d'arabes) qui en sont exempts.

En anglo il y a le même souci qu'en SF, l'usage massif de sang étranger... Certains étalons étrangers, avec peu de PS, d'AA ou d'Ar dans la généalogie sont facteurs directs d'AA et donnent de l'AA quand ils sont croisés avec une jument anglo !!! Une abérration... Je pense que le stud book anglo devrait se refermer et ne plus accepter comme étalons que les AA, PS, Ar et chevaux au minimum 3/4 de sang...
Par exemple, je ne comprends pas l'engouement général pour Upsilon (Canturo sur une mère anglo) il "n'est que demi-anglo" mais il est en passe de devenir un chef de race vu le nombre impressionnant de juments qu'il fait dans la race... Je voudrais la même chose pour un étalon "pur" anglo !!! Mais malheureusmeent ceux-ci ne sont pas "à la mode" et sont complètement sous-utilisés, voir certains ne saillissent pas certaines années ...


labonnepoire a écrit le 13/03/2017 à 21h16:
Je cite de mémoire le propriétaire de l'élevage du Bessin dans la Manche qui disait dans un Cheval Pratique de 2012 (j'avais 15/16 ans, ça paraît loin ) que s'il fallait ramener du sang, à ce stade de l'évolution du SF, c'était de l'anglo qu'il fallait utiliser et pas du PS car les chevaux sont déjà bien affinés avec une bonne galopade.
Et je suppose aussi que le croisement avec de l'anglo est plus judicieux que celui avec le PS pour le caractère, non?


Et surtout l'anglo de sport est sélectionné depuis des années pour l'atitude au saut! Donc pourquoi aller vers un pur sang anglais qui n'est plus sélectionné pour le saut depuis des générations, avec des modèles vraiment taillés sur la course, la F1 sera forcément moins performante, les bénéfices ne se verront qu'à la 2ème génération.


labonnepoire a écrit le 13/03/2017 à 21h16:
Enfin, vu que vous êtes éleveuse d'anglos, j'aimerais bien avoir votre avis sur Cestuy La de l'Esques (que j'aime beaucoup... ^^)...? Justement dans l'optique d'un croisement avec une SF.
/

Cestuy La j'adore !!! Cheval très typé par son ancêtre Pancho II, c'est à dire bai sans blanc/avec peu de blanc, racé et avec de belles allures.
Je n'ai rien à lui reprocher au modèle.
Pour le saut, il a quand même un geste des antérieurs assez pendant, mais il rattrappe avec un dos fort, ce qui fait qu'il ne touche pas.

Au niveau de ses origines, son père King Size marque bien ses produits "Pancho II". Il sont tous bais avec peu de blancs, avec de belles allures et sautent bien. Le caractère peu être parfois "énergiques" !!! Mais ils se sont pas rétifs. Généralement ils ne sont pas grands (160 - 165 cm en moyenne). Cheval avec un bon coup de saut, indicé à plus de 160 et qui a tourné en Pro 1. Produit très bien pour le complet.

Sa mère Gaia of Ultan est très bonne elle aussi, ISO 144. Elle a produit Karoleva mère de l'étalon Chabada de l'Esques, de Punch de l'Esques qui concourt en complet ICC 151 et de l'étalon Blues King de l'Esques qui est le propre frère de Cestuy La et qui concourt lui aussi en complet.
Elle a fait preuve d'une bonne longévité, car elle a été remise au concours à 17 ans après avoir eu plusieurs poulains(et elle a été performante!) avant de prendre sa retraite sportive définitive et de faire quelques années de reproduction.
Son père est Ultan, un ex étalon HN qui a eu une bonne production en amateur, les produits avaient très bon caractère, mais il n'a pas eu de tête de liste ou de grands gagnants.


Bref, je pense que Cestuy La de l'Esques pourra faire un bon étalon, et je pense lui mettre une de mes juments dans plusieurs années (car leur carnet de bal est déjà rempli jusqu'à 2019 mdr). Et de toute façon j'adore la lignée Pancho II.

Lillieblue

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Posté le 17/03/2017 à 11h30

labonnepoire et presea : Concernant Cestuy de L'esques, je peux également vous en parler, il était mon voisin de boxe au dernier CCE de fontainebleau qualif JC en début de semaine, donc j'ai pu le voir de près, échanger avec son cavalier, le voir au grooming, et au résultat ...:

Niveau résultat, fidèle à lui même : il gagne l'épreuve. Son cavalier (Thomas carlile) le voit comme un surdoué un futur 4* CCE, sans doute un des meilleurs chevaux de sa génération.

Niveau modèle (là j'ai pu le voir sous toute les coutures,... tressage en commun avec le mien): il n'est pas très grand, très bien fait, compact avec bcp de force dans le dos et de partout d'ailleurs, c'est une boule de muscle.

Niveau caractère : il a l'air super cool, genre gros nounours qui s'endort dans les bras de sa groom pendant qu'elle lui fait ses pions ...pas un stressé de la vie. En plus on avait 2 juments à 2 boxes de lui, dont une est une vraie allumeuse, (elle a réussi à perturber le mien qui pourtant est hongre, c'est dire...) Cestuy :il a pas bronché pour autant.

Donc un super cheval et une force de la nature.

Lillieblue

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Posté le 17/03/2017 à 12h30

Un que j'aime bcp également...c'est Cher époux, un fils de Network (PS), un peu moins performant aux résultats pour l'instant (il a été fatigué suis à un problème de santé l'année dernière) ...mais j'attend de voir ce qu'il donne cette année maintenant que tout est rentré dans l'ordre car c'est vraiment un beau cheval.

Et pour les les histoires de triche, de favoritisme etc ...qui sont monnaie courante, il faut le reconnaître et les coups de gueule (mais aussi coup de pub par la même occasion) de m.hiriart durruty, effectivement on en est tous témoins, victimes, voire bénéficiaires aussi à un moment ou l'autre. Pour exemple, sur le dernier concours cité, un cavalier ralait car on lui avait déclassé son cheval d'un place (lui faisant perdre ainsi sa prime) et ce après lui avoir remis les résultats écrits de sa NEP. Comment peut on modifier des résultats et notes de dressage une fois la copie rendue par les juges et remise en plus à l'intéressé ! Cela parait vraiment improbable, il faut oser tout de même ! Si si fait et vu. Malgré ce, même si c'est particulièrement exaspérant par moment, un cheval qui a de la qualité finit tjrs par montrer ce qu'il vaut et être reconnu comme tel au final. Donc perso, c'est quelque chose dont je me fiche totalement, même si cela me fait sourire (jaune) quelquefois, mais les "bons" font leur chemin quelque soit les entourloupes et les écueils rencontrés et les "moyens/mauvais" favorisés montrent aussi rapidement leurs limites...donc bon
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