IA, étalons phares et consanguinité

crinsdorphee31 Je pense qu'ils n'ont pas du faire attention au caractère des reproducteurs, comme les chevaux allemands, qui sont connus aussi pour avoir du caractère.

anso.s Il me semble que c'est 4 générations donc tu as encore un peu de travail en vu pour faire rentrer un descendant de ta jument Mais bon ça fait un bel objectif à atteindre.

crinsdorphee31

Il n'y a pas d'axé sur le CSO plus que sur autre chose , il s'agit d'un SB de chevaux de sport qui cherche à "sauvegarder "les lignées pures du SF dévoyé dans la boulimie d'étrangers , par cheval de sport on entend donc les 3 disciplines olympiques .

anemone47 Oui, je voulais bien dire axé CSO et évidemment CCE, mais il y a du saut aussi en CCE ; il me semble avoir vu que c'était sur ces disciplines (dont 2 / 3 sur sont du saut) que les chevaux étaient jugés pour la repro ; pas de dressage pur donc...
Il faudra que je trouve un cavalier sérieux le moment venu... ça ne court pas les rues, même quand on paie le prix...

Je radote, mais j'adore Calypso! Malheureusement je manque un peu de photos de lui sur le net. Qu'est-ce qui vous a plu chez cet étalon? :)

labonnepoire
Je suis allée le voir en vrai et il a l'air d'être très cool (bon il est âgé mais même ;)), un petit cheval sympa et sans molette ! Bon pieds (pieds nus).
Seul gros point noir son dos. La jument ayant un bon dos tendu je n'ai pas trop hésité mais je ne le mettrais pas sur une juju avec un dos faible.
Pour le reste c'est le choix de la raison : étalon confirmé sur descendance qui paraissait correspondre à ce que je voulais améliorer chez ma jument : plus d'influx et de sang, meilleur geste sans dégrader son chic ou ses allures et avec un poulain pas trop gros à la naissance (ma juju est primipare).
Si j'avais pris le choix du cœur j'aurais choisi un jeune Anglo ^^

J'ai regardé le pedigree de Candy de Nantuel. Et bien il a Quidam de Revel deux fois parmi ses arrière grands-pères, une fois de chaque côté. Et ça n'a l'air de choquer personne.

Sinon, il n'y a pas que Orange Peel qui revient dans beaucoup de pedigree au travers de ses fils et petits-fils. Pour ne rester que dans les PS, il y a Rantzau qui est très présent, ou encore Le Môme.

Ba je suis pas si sure que ça pose problème.

A l'époque, (+20 ans) il y avait déjà des étalons "chef de race", qui certe avait un nombre de cartes limitées, mais il y avait aussi beaucoup mois de naissances.

Il faudra vérifier mais proportionnellement parlant, je pense que le pourcentage naissance/étalon commun n'est pas si élevé que ça.

Les étalons sont aussi un effet mode, et il y en a toujours 3/4 qui prédominent à chaque génération.

Perso, je pense qu'au final la surreprésentation d'un étalon comme diamant ou Kanan, sur une période plus ou moins longue, n'est pas forcément un problème pour l'élevage ou du moins pour ceux qui font un vrai travail de sélection de lignée maternelle, et ce, sur plusieurs générations.
Celles ci sont préservés. Et quand un diamant ou Kanan est utilisé en repro, c'est davantage pour proposer un produit qui remplira les attentes d'un acquéreur ayant un objectif de performance en compétition plus que de reproduction. À ma connaissance, ces élevages ne gardent pas pour la repro, des mères issues d'un étalon surreprésentés. La logique d'élevage n'est pas la même que celle l'amateur ou du pro qui lui veut de la perf. en compétition. De ce point de vue, Diamant a largement remplit son contrat, que ses fils (étalons approuves) soit "en surnombre" pour moi peu importe, ils seront surtout utilisés pour transmettre à leurs produits des qualités sportives.

Le problème se pose surtout ensuite pour les personnes qui veulent faire reproduire à partir de ce type de juments, que ce soit des amateurs qui font pouliner après une carrière sportive parfois convaincante ou encore de petits élevages qui se créent (et se multiplient de nos jours) sur le même fondement (ma bonne jument de concours ...deviendra la mère fondatrice de mon élevage etc).
Il fut un temps où on mettait à la reproduction des juments sans grosse qualité en concours ou encore qui avaient des soucis de santé en pensant que c'était le père qui apportait quasi tout, un façon comme une de recycler des juments sans qualité ou déficientes. Il suffirait ainsi de choisir un bon père pour avoir un bon produit....alors que l'élevage allemand avait déjà bien compris que ce n'etait pas en faisant reproduire des mères lambda, qu'ils allaient améliorer leurs races.

Donc pour moi faire naître un bon produit pour le sport, c'est bien différent que de chercher à tracer ou constituer de bonnes souches d'élevage, pas la même démarche et un vrai travail d'élevage. Mais je doute que la surreprésentation d'un étalon gêne ces gens, ils ne l'utilisent pas dans ce but.

Ce qui me titille le plus, c'est qu'avec l'IA, n'importe qui peut avoir accès aux doses d'étalons qui ont la cote, ou qui ont fait leurs preuves. Et le souci, c'est que ce ne sont pas forcément des éleveurs pointilleux comme tu le mentionnes, lilieblue :/ il y a de plus en plus de particulier qui font saillir leurs juments, et je me demande comment cela se passe quand ces personnes achètent des doses.

Outre le risque de consanguinité que certains peuvent ignorer (volontairement, ou par réel manque de connaissance), quid du regard objectif sur les points forts et les points faibles de chaque côté (côté jument et côté étalon), et du conseil vers l'adéquation d'un étalon physiquement complémentaire, ce qui n'est pas toujours le cas ?

zaccharie.z Bien d'accord avec toi...et c'est un peu pour ça aussi que le marché est actuellement saturé de produits en tout genre et c'est pas forcément évident quand on est pas connaisseur de faire la part entre le bon, le moins bon et le très mauvais. Il y a de quoi s'y perdre.

Certes, mais, d'une part, ce n'est pas parce qu'on est particulier qu'on fait n'importe quoi au niveau des croisements. Il y en a qui vont faire reproduire deux ONC n'importe comment, d'autres qui vont éplucher la généalogie et chercher les conseils de personnes plus compétentes qu'eux. Après, évidemment, faire reproduire une jument médiocre parce que c'est la sienne et on y est attaché, c'est compréhensible mais ce n'est pas un véritable travail d'éleveur et ça ne fait certainement pas de bien à la race. Mais si c'est pour garder le produit ça ne me choque pas.

D'autre part, il faut bien garder à l'esprit que les gros éleveurs pro avec plus de ne serait-ce que 4/5 poulinières représentent une petite minorité des éleveurs de SF en France. La majorité ont seulement une jument voire deux et avec la situation du marché beaucoup ne font pouliner qu'un an sur deux. Mais le SF doit beaucoup à cette masse de "particuliers" (car à ce niveau on peut les considérer comme tels je trouve)!

Ce n'est pas non plus ce que je dis ^^ particulier ne signifie pas "ignare complet". La preuve, je connais des particuliers plus scrupuleux que certains pros.




Je ne vois pas le mal à faire reproduire deux ONC si c'est bien pensé ^^ il peut y avoir deux chevaux qui se complètent bien sans aucun lien de sang, mais qui n'ont pas non plus de papier Il y a d'ailleurs certains ONC qui sont à l'origine de dizaines de chevaux OC qui connaissent un vrai succès dans le milieu du loisir (qui n'est pas à négliger, même si on s'éloigne du sujet).

Comme Cestuy La de l'Esques? ;) Je crois que c'est mon anglo préféré ^^

Bonjour à tous,

J'ai fait une sorte d'étude en me basant sur le Guide des Etalons de cette année de L'Eperon. Pour moi c'est un échantillon représentatif des goûts de l' "establishment" equin et de la politique que des personnes influentes dans le milieu souhaitent proposer à l'élevage français ^^

Il y a 117 étalons de CSO répertoriés dans ce guide. J'ai pris en compte 98 d'entre eux, au détriment des chevaux étrangers avec moins de 50% de sang français. J'ai gardé tous les SF (82 étalons), les AA et les étrangers fortement imprégnés de sang SF.

Le but était d'essayer d'identifier les courants de sang dominants et d'apprécier la diversité dans les origines et donc le risque de consanguinités chez ces chevaux.

Je vous avoue que j'ai été choqué par les résultats
85 étalons soit soit 87% (en comptant les AA, c'est dire) avaient Ibrahim dans leur pedigree! Et 100% des 43 SFO (analyse à 4/5 générations)!!
Pire, si Ibrahim ne revient qu'une seule fois à priori (je précise que des erreurs de ma part sont tout à fait possibles et même probables) chez 41 étalons (41% du total des étalons pris en compte), il revient au moins deux fois chez 34 étalons (35%) et au moins trois fois chez 10 étalons (10%)!!! Donc il y a consanguinité avérée.
J'ai regardé par curiosité le pedigree (webpedigrees) des étalons et poulinières SF que j'aime bien, et bien Ibrahim apparaissait systématiquement au moins une fois, même chez les chevaux avec un père étranger (la mère était donc une descendante d'Ibrahim). Est-il encore possible de trouver des SF exempts du sang d'Ibrahim?
Si on trouve des chevaux qui l'ont trois/quatre fois dans leur pedigree au bout de quatre/cinq générations, dans 30 ans ils l'auront 15 fois du coup...?!

Presque tous les grands noms de l'élevage SF sont issus de Ibrahim en lignée mâle: Tanaël, Almé, Jalisco B, Elf III, Quidam de Revel, Quastor, Baloubet du Rouet, Double Espoir, Quick Star, Flipper d'Elle, Luidam, Papillon Rouge, Narcos II, Apache d'Adriers, Galoubet A, Fair Play III...
Quelle alternative, franchement ?
Et là on parle uniquement de descendance en lignée mâle directe...
Sachant qu'il n'a produit "que" dans les 300 poulains, ce qui n'est rien de nos jours, et qu'il a tout de même eu une influence considérable sur l'élevage français (comment est-ce qu'on a pu le laisser prendre une telle importance d'ailleurs? Comprends pas... ), qu'est-ce que ça va être avec Diamant de Semilly et ses 5000 produits?!

Mais il n'y a pas qu'Ibrahim. On retrouve toujours les mêmes courants de sang. Par exemple sur les 98 étalons étudiés, 20 (20%) descendaient de Le Tot de Semilly dont 13 SFO (30% des SFO recensés sur ce guide).
De même, on retrouve dans ce guide 17 descendants de Nithard AA (17%), 32 descendants de Nankin (32%) dont 17 descendants de Uriel son fils... On retrouve aussi dans ce guide le sang de Rantzau (PS) via notamment son fils Starter (14 descendants) et son petit-fils Muguet du Manoir (6).
Je crois que tous ces étalons ne sont pas apparentés à Ibrahim.

Tout ça pour dire que je trouve que l'échantillon d'étalons proposé par l'Eperon est limité génétiquement. On tourne en rond génétiquement en SF et encore plus en SFO.

Je me suis aussi penché sur le cas de la SFO Anthemis du Fresne. Il me semble qu'elle a gagné la finale des juments de 6 ans à Fontainebleau l'année dernière. D'après sa fiche des HN, elle a un coeff. de consanguinité de 3,66%. Ca me semble beaucoup, non? Qu'en pensez-vous?
De même, savez-vous à quoi correspondent XX, OX et COI sur le site Webpedigrees? Je suppose que XX c'est le pourcentage de sang PS, OX je ne sais pas et COI ça doit être un quotient de consanguinité mais il est différent que celui indiqué par les HN.
Sur Webpedigrees, il est indiqué qu'Anthemis a un inbreed sur beaucoup de chevaux: Jalisco B, Ibrahim, Alme, Uriel, The Last Orange, Nanklin, Orange Peel, L'Alcazar, Fra Diavolo... Pfiou ça fait beaucoup...!

Pour webpedigree, effectivement, XX = % de sang pur sang anglais, OX = % de sang arabe et COI = % de consanguinité.
Le degré de consanguinité de Webpedigree est différent de celui de Harasire car Webpedigree est un site participatif, alors que Harasire ne recense que les "origines officielles". Pour certaines lignées, on sait que tel cheval est issue de tel croisement, alors qu'il est possible que le cheval en question ait été déclaré OI aux HN, donc Webpedigree prend en compte plus de générations que Harasire, d'où un coefficient de consaguinité plus précis.

En élevage, on considère qu'une consanguinité est élevée quand elle est > 5%.
Donc 3.66% pour la jument en question, c'est un degré de consanguinité "correct".