Dressage classique, dressage moderne

melodybernard
Je vais faire ma grande ingénue : ce que dit Caprilli est très intéressant, mais cela ne s'applique-t-il pas finalement qu'en son temps, à l'époque où les chevaux étaient en guerre ?
Dans la circonstance de la guerre, je peux comprendre son propos.

Dans les circonstances de 2017, l'équitation en milieu militaire est plus largement de l'équitation de travail au sein des forces de l'ordre: dans de nombreux pays, les cavaliers militaires ont des rôles d'escorte et de sécurité publique. Le travail et le dressage ne peut donc pas être le même que celui d'un cheval de guerre - à mon sens.

Mais je comprends parfaitement le propos de Caprilli.....en le replaçant en son temps.

Beudant, sans parler de Caprilli, ne partageait pas cet enthousiasme, donc l'auteur du MP est en bonne compagnie.

Je ne comprends pas l'intérêt dans la discussion de parler de l'équitation militaire actuelle.

Caprilli pensait, et la cavalerie italienne l'a suivi en constatant ses résultats, qu'il était inutile et contre productif de changer le fonctionnement naturel du cheval, non seulement pour porter le cavalier, mais même pour faire la guerre.

Personnellement, ça ça me gène vraiment.
Tu ne vas pas faire forcer un cheval qui a des problèmes.
Je ne saurais pas comment l'expliquer, mais ça m'agresse le fait de forcer pour muscler.
pour moi, tout doit être fait en douceur, et tout en progressivité.
Je n'ai pas l'expérience et la culture équestre pour développer là dessus, mais je suis vraiment convaincue qu'il faut d'abord étirer et détendre avant de compacter.


corleone
Bien d'accord sur le fait qu'à notre époque, nous avons la chance d'avoir les moyens de décortiquer les mouvements du cheval, au travers de diverses techniques plus pointies les unes que les autres, donc moi aussi, je tends à me baser sur les données scientifiques modernes

Je pensais que la discussion avait pour but de discuter de différentes écoles et équitations. L'équitation militaire actuelle découle de différentes écoles selon les pays, elle a des restes de ses ancêtres. Dans certains pays, elle est même la "gardienne" d'écoles équestres.
L'équitation de travail ne s'est pas construite seule, mais également avec des maîtres.


Enfin j'sais pas...je trouvais intéressant de discuter de ce qui se fait actuellement, mais si parler du dressage du cheval de guerre en 1900 a plus sa place ici, dans ce cas...

Le sujet n'était pas de parler de tes vidéos, Kokowete24, mais je trouve néanmoins la discussion intéressante.



Alors je pense qu'en fait, on ne parle pas de la même chose. Chez moi, on ne place pas un cheval, mais on travaille pour qu'il vienne de lui-même se placer. Idéalement dans un parfait couloir main-jambe-corps.
Par contre, il y a la mise sur la main. Chose légèrement différente que l'on a tendance à confondre, et moi-même n'ai pas une définition doctorale de la mise sur la main, malgré de nombreuses discussions à ce sujet sur CA Je dirais toutefois que c'est plutôt une acceptation de l'action de main. Le cheval ne cherche plus à fuir, par l'enfermement ou un lever de tête brutal: il vient accepter la main, le contact (pourvu qu'il soit correct! ) et cette acceptation va mener le cheval au placer.

Je peux me tromper dans le terme, mais c'est ce que je mets derrière "mise sur la main".



Dans ce cas, nous n'avons pas la même vision du placer, ou le même vocabulaire. Avant, j'avais en effet tendance à mettre un peu trop de contact, pensant que ça aidait le cheval. Puis j'ai réalisé que j'avais deux formidables atouts: mon haut du corps et mes jambes. Depuis, mon contact sur les rênes se fait plus moëlleux et j'utilise bien plus mon poids du corps ainsi que mon dos. Comme l'a dit Melodybernard, nos actions déséquilibrent le cheval, c'est donc à nous d'atténuer au maximim ce déséquilibre....en s'équilibrant sur notre cheval.

Un de mes instructeurs m'a dit une phrase déclic un jour: "Vou n'êtes pas en équilibre sur votre cheval". Je ne l'avais pas ressenti jusque-là, me contentant de poser mon fessier dans la selle. Le jour où il me l'a dit, ça a changé beaucoup de choses.



J'avais rien souligné jusque-là, mais parfois, si le cheval tire, c'est qu'il cherche du réconfort: lorsqu'on demande, que le cheval agit correctement, il faut savoir relâcher pour récompenser. Pas tout d'un coup, mais juste desserrer les doigts et pouf.
Je n'ai pas la vidéo ni le contexte en tête donc je parle d'une situation générale. Mais quand mon cheval tire, c'est soit qu'il est dans l'inconfort à cause de mes mains - donc je relâche la pression, soit qu'il s'affaisse sur les épaules et dans ce cas, je vais oeuvrer à le rééquilibrer avant qu'il ne s'effondre. En général, je bosse beaucoup sur des transitions en début de travail.



Si l'on parle du même placer toutes les deux, pour moi c'est compliqué d'avoir un cheval aussi vert dans le travail...et placé. En tout cas, ma DP est encore loin du compte et est moins vert que ton loulou.

Dans la vidéo posté il y a 2-3 pages, je trouve qu'il y a beaucoup de tensions: ton cheval te le fait comprendre en tirant sur les rênes, en levant la tête. A cet instant, j'aurai détendu mes rênes pour retrouver un vrai contact après un peu de répit, au lieu de conserver la même longueur et de tirer dessus pour lui faire descendre le museau. Je trouve qu'il y a un peu trop de force dans cet extrait de vidéo. On y voit un cheval travaillé comme ta jument, alors que tous deux n'ont pas du tout le même niveau.

Je ne suis pas non plus convaincue de l'idée de forcer pour porter. Il n'a pas encore l'expérience ni le travail nécessaire pour comprendre l'attitude que tu souhaites lui faire prendre, il ne va donc pas se muscler comme ça. Pour reprendre ton exemple: pour porter beaucoup de bois, on sait que c'est plus simple de tout mettre sur les deux bras pliés. On commence par une bûche, puis deux, trois, etc.
Là, tu lui demandes de porter trois bûches d'un coup, en disant que c'est comme ça qu'il se musclera. Certes, mais c'est tout de même super dur au début Donc forcément, c'est plus compliqué.

Je pense que ton travail en longe est plus bénéfique pour lui actuellement. Et sur un tout autre sujet: ça l'aiderai peut-être plus d'être monté en selle mixte: plus légère, moins encadrante, tu sera aussi chaussée plus court et tu pourra mieux travailler ton équilibre avec lui. Tu as la une position de dressage pur, je ne suis pas certaine que ce soit le plus judicieux à son niveau. Mais c'est un avis purement subjectif.

En fait je ne discute pas des differentes écoles mais de la question soulevée par le MP reçu par Clochette11 de l'intérêt pour le cheval d'être "placé" (au sens le plus large possible) par le cavalier.

Il est vrai qu'entre les différentes conversations il est difficile de savoir qui parle de quoi.

corleone Oui je trouve aussi que c'est pas le sujet^^ mais bon comme on parle de dressage je me suis dit que sa avait un rapport quand même^^

Oui mais en même temps la mise sur la mains amène tout petit a petit au placé parce-que mon cheval sur la vidéo n'est pas placé mais dans un équilibre longitudinal qui l’amène a bosser quand même et donc a "forcer" comme tu dit c'est la première bûche^^ c'est juste l'image du mots forcer qui est a refaire, c'est ce que le prof de gym va te demander^^ et pour la jument elle tiré parce-que justement elle avait pas envie de travailler et que plus un cheval va "vite" moins c'est difficile pour lui, je lui demander le contraire, elle chercher le réconfort oui mais parce-que les chevaux n'aime pas toujours travailler et des fois il faut savoir être ferme et lui dire que pendant la séance on bosse et aux file des séances c'est plus facile pour lui musculairement parlant mais il faut y passer!=) Et justement il finissent par ce détendre par la suite vu que c'est plus facile.

Pour ce qui est de l'équilibre ça c'est plus que sur je me voit très mal faire un marathon avec un sac a dos qui penche dans tout les sens...

Beh disons qu'il est vert mais il a 9ans et après les courses a fait de la rando (que au pas a mon avis...)
Parcontre si tu parle de la vidéo avec le trotteur je vois mal comment on peu dire qu'il y a de la tension n'importe quel instructeur m'aurait dit de reprendre mes rênes... Et je ne tire pas une seul fois dessus j'ai un cheval détendu dans sa mâchoire et qui mâchouille beaucoup... Par-contre je le remonte effectivement s'encapuchonner c'est aussi une façon au cheval de dire qu'il n'a pas envie de bosser...

Et pour ce qui est de ma position je comprend pas pourquoi il faut la changer pour travailler un cheval? J'ai pas passer des année a bosser dessus pour maintenant que c'est pas "trop" degeu^^ Et puis les gens qui bossent des chevaux en dressage ne modifie surtout pas leurs positions je comprend pas trop?


Oui effectivement j'ai pris un peu de place sur le sujet mais l'un n’empêche pas l'autre c'est quand même du dressage... Mais par-contre j'ai poster une vidéo militaire c'est passer inaperçu...

C'est vrai que pour moi, discuter "placer" et "écoles" vont un peu de pair car on peut voir que nous ne partageons pas les mêmes avis.

On a aussi pas mal dérivé sur le MP et sur le dressage des chevaux en général....


kokowete24 : oui, et c'est toujours intéressant de confronter nos avis

Pour la jument qui tire, je suis partagée.
Un cheval qui tire vers le bas risque de se mettre sur les épaules. Donc je renvoie du derrière et je remonte la tête SANS demi-arrêt. Et au besoin, je réajuste mes rênes: le cheval va tester pour voir jusqu'où je vais le laisser rallonger les rênes. Et plus elles seront longues, plus ça sera facile pour lui et difficile pour moi.
Mes rênes, je les tiens entre le pouce et l'index. Le reste des doigts vient jouer et assurer le moëlleux du contact.
Un cheval qui tire vers le haut, je vais poser mes mains et chercher à le travailler un peu plus dans mon couloir jambes/mains. Idem, je renvoie vers l'avant et viens jouer dans mes mains afin de lui faire comprendre que je ne vais pas forcer dessus.

Le cheval peut aussi tirer pour des soucis physiques et là, c'est un autre sujet. Mais si auparavant j'écoutais bêtement un prof de club me dire "Tiens-le avec tes mains quand il tire!" à présent, j'ai compris que les mains ne servaient pas à tout. Plus que les mains, ce sont les doigts qui vont expliquer au cheval que mes mains ne sont pas méchantes, quitte à relâcher le contact quelques secondes le temps qu'il comprenne, pour mieux reprendre dans de bonnes conditions.
Un cheval qui travaille bien n'a pas le temps de lever la tête par flemme.

Pour moi, "Tension" ne veut pas dire "Tirer" : tu ne tires pas, mais sur la vidéo, j'ai l'impression que tu as les mains figées, les rênes un peu longues car du coup, il s'appuie sur le mors avec une tête assez basse.
Après, c'est une vidéo, elle est un peu de loin, l'image n'est pas excellente, donc je parle de ce que je vois à l'écran. Et c'est un extrait, je n'ai pas non plus tout ton travail pendant 1h.



Euh...ben parce que tous les chevaux ne sont pas pareils ?

Je n'ai pas dis de changer ta position ni que c'était dégueu (au contraire, je la trouve relativement propre de mes yeux de néophyte). C'est juste un conseil avec ce cheval: il n'a pas encore tout l'équilibre d'un cheval mis au travail depuis quelques temps. Il a donc besoin qu'on l'y aide.
Une selle de dressage est très encadrante, et la répartition du poids n'est pas la même que sur une selle mixte. Par exemple quand on chausse plus court, on a plus d'aisance à se mettre en équilibre et suivre les mouvements du jeune cheval sans le perturber.

Je monte beaucoup en équilibre avec ma DP, c'est beaucoup plus facile pour lui: moins de poids sur le dos, plus de liberté dans l'arrière-main. Je suis un peu plus figée dans une selle de dressage, je sais que je pourrai avoir des mouvements parasites. Il n'est pas encore prêt.

corleone Oui complètement d'accord! Mais la c'était le début du boulot et dans ce cas je suis un peu sa prof du coup des fois faut savoir avoir un peu de tact et dire non tu reste comme ça et physiquement les deux chevaux sont bien même si la jument est harper... Et pour l'autre c'est la même chose si je m'adapte a lui on avance pas vu qu'il ne sais pas, même si c'est dur pour eux au bout d'un mois déjà c'est plus agréable, un peu comme nous a la gym les abdos fessiers merci les courbatures...^^ (ça fait beaucoup de comparaison non?^^) Enfin tout ça pour dire que avant que le cheval travaille bien et ne tire plus par flemme il a bosser comme tout les autres et ces musclé...

Oui pour extérieurs je met la mixte ou c'est évident c'est mais quand je bosse en carrière c'est la dressage du moins quand je bosse que au pas même si des fois un peu de galop pour le mettre un peu en avant...

Toujours?^^

Celle-ci?

C'est beaucoup de dressage, de désensibilisation, en effet. Les chevaux de travail sont souvent employés dans des situations qu'un cheval ne croise pas dans la vie sauvage, et la confiance est primordiale dans de nombreuses situations.

Je me suis retrouvée sur une grande artère parisienne, des voitures/bus/motos/scooters de partout, et ma petite jument qui commence à paniquer. Mais un vrai couloir jambes/mains, des gratouilles au garrot et surtout, de la voix, beaucoup de voix et d'encouragements. Là où d'autres auraient fait les imbéciles, la juju a parfaitement tenu sa place, les oreilles vers moi, à m'écouter. Enormément de confiance, grâce à un bon dressage effectué en amont (pas par moi :P ).
On embarque parfois les chevaux dans des endroits inquiétants. Chez des individus que j'ai pu monter, je percevais la confiance comme quasi-aveugle: "J'ai peur, je déteste cet endroit, mais si tu m'y emmènes, c'est qu'il ne doit pas y avoir de danger. Donc ok, on y va."


Je ne pense pas que le dressage comme nous en parlons entre ici uniquement en ligne de compte, toutefois, les exercices dont nous parlons aident à obtenir des chevaux équilibrés, capables physiquement d'aller dans les endroits que nous voyons sur la vidéo.
Non, les chevaux ne sont ici pas placés, mais il est évident que s'ils l'étaient, ils ne pourraient pas être aussi à l'aise. Le placer est pour moi un résultat d'un travail de dressage, donc sur du plat, dans un contexte défini. Ce résultat est obtenu par divers exercices demandés au cheval, qui vont l'aider à porter le cavalier...notamment dans des situations que l'on voit dans la vidéo.

C'est évident que le placer n'est pas LA chose qui va tout débloquer, mais il confirme toutefois tout ce qui est fait en amont.
Dans l'équitation de travail (ou la militaire actuelle), avoir un cheval bien en équilibre, pas sur les épaules, qui sache se tenir de lui-même est primordial. Et en extérieur en général, c'est important.

J'avoue ne pas avoir trop regardé la partie trot.
Par contre la partie "pas" m'a assez interloquée.
Sans préjugé, sans connaître votre passif (ce qui ne devrait pas entrer en ligne de compte sur un 1e avis) je n'y vois que du brouillon.
Le cheval s'arrête les postérieurs loin derrière pourtant vous vous obstinez à ce qu'il cède devant. Il ne peut le faire et s'embouti et recule carrément.
Lorsque vous demandez le 2e arrêt sur la piste, vous vous faites complètement dépasser, le cheval pivote, chasse ses hanches et se retrouve perpendiculaire à la piste, cul collé à la barrière.
Et vous vous obstinez à lui demander un arrêt au lieu de repartir droit de remettre "aux ordres" et de redemander plus loin.
Lorsque vous repartez, vous ne repartez jamais droit, même pas une foulée, vous le faites tourner sur lui même, vous ne tenez pas les hanches, il les chasse et ses postérieurs se retrouvent à la ramasse.
Au lieu de rester sur la piste pour profiter de la barrière et ainsi "bloquer un côté" vous le faites tourner sur lui même, brutalement, toujours sans tenir les hanches.
Il ne les a donc jamais sous lui, cela ne m'étonne pas qu'il ai du mal à vous porter.
Votre trajectoire n'est pas cohérente, on a l'impression que vous vous décidez au dernier moment et le cheval lui dessous il ne comprend rien.
A un moment le cheval est arrêté, un postérieur à peu près d'aplomb et l'autre loin derrière, mais vous ne cédez pas, résultat OUI il vous arrache les rênes, se prend un pain dans la bouche, s'énerve, s'encapuchone, s'accule (on voit bien le dos qui se vousse) et recule même.
Bref, je vous dirais pour le moment, d'après ce que j'ai vu, puis ce que vous avez dit, de marcher au pas sur la piste et de lui demander des arrêts dans le calme, où les postérieurs restent bien dans l'alignement des épaules et où ils restent dessous. Pour tourner associez les coins de la carrière avec les aides de l'incurvation, lorsqu'il sera habitué il sera plus aisé de demander sur un côté avec un cheval qui suit son bout du nez et non pas qui tourne à l'arrache et perd donc le peu d'équilibre qu'il avait.

kokowete24

pour tirer, il faut être 2... (mince, qu'est-ce que j'ai dit là )

melodybernard
hélas, de nos jours, on voit bien plus une très mauvaise pratique de l'équitation, que l'on qualifie alors de classique. c'est triste en plus d'être inexact.
Faut-il alors rejeter quasiment toute la gymnastique de basse école parce que la plupart des chevaux subissent l'incompétence de nombreux cavaliers et de nombreux enseignants ? je laisse à chacun le soin de penser ce qu'il veut, pour ma part, je trouve ça absurde.

De la même façon, kokowete24 continue à l'inverse de condamner l'équitation "moderne" et de défendre l'équitation classique comme étant son opposée.

Mais en fait, c'est quoi l'équitation moderne pour toi Kokowete24
les abus c'est moderne et le correct est classique ?

Pour moi, il n'y a pas d'équitation "moderne" dont l'opposable serait alors une équitation ancienne plutôt que classique.

il y a l'équitation classique qui évolue et s'enrichit au fil des siècles et de nos jours encore avec des écuyers contemporains. L'équitation ancienne, classique ou autre, qui fournit une belle part d'enseignement riche, respectable, intéressant, transposable et recommandable sur nos chevaux actuels avec nos objectifs divers actuels, mais elle fournit aussi quelques joyaux de maltraitances, d'absurdités, d'ignorances crasses et d'idées discutables. la modernité nous apporte des éclairages salvateurs sur bien des points, à contrario la déplorable mentalité contemporaine, consommatrice, partisane du moindre effort et pédante s'assoit souvent dessus A chaque époque ses qualité et ses défauts.

Beudant a dit...
L'Hotte a dit...
La Guérinière a dit...

Quelle est utile et enrichissante cette culture littéraire A consommer sans modération mais avec recul, prise en compte des contextes de l'époque tout autant que du langage de l'époque car derrière certains mots, ceux qui en général donnent le plus sujet à discussion, le sens donné d'autrefois n'a parfois plus grand chose à voir avec la définition d'aujourd'hui. Prudence, prudence...

Ils l'ont dit. Mais sommes-nous des exécutants de Baucher, de Kerbrecht, De Carpentry...., buvant leur littérature et s'y soumettant comme des modes d'emploi à la consommation du cheval ?


Pour la vidéo recitée par Corleone, à ce stade, je ne pense pas qu'il s'agisse de confiance mais de la démonstration de la soumission absolue. confronter volontairement les chevaux à des situations aussi dangereuses n'est, à mes yeux, pas leur montrer grand respect mais plutôt "aimer pisser le plus loin".
C'est bien différent et ça ne m'inspire aucune admiration.

Petit ajout concernant la valeur d'un travail de deux-pistes pas trop mal exécuté...
j'ai une expérience de cavalière totalement à l'inverse de toi, melodybernard Avec la constatation positive des effets par vétos et ostéos.... du genre " ben oui, il n'y a pas de secret !"
Le pas et le travail de deux-pistes. Encore faut-il en recevoir un enseignement valable et le conduire le plus valablement possible aussi....