Dressage classique, dressage moderne

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Kokowete24

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 03/11/2017 à 14h17

Bonjour tout le monde! J'ai lue quelques réponses qui m'on donnée cette idée de post...


La différence et les points commun entre ces deux types de dressage!
Car ils me paraissent fondamentalement différents et pourtant ont les même racines! Un post pour comprendre, quel fondamentaux suivre, dérives, points commun, différences etc... et éclairer ma et peu-être votre, lanterne!=)


Sa peux aller de la tenue a la technique, en passent par le cheval et la musique bien évidemment!


Tous ceux qui se pose des questions a propos de ça et qui se demande encore quelle route et quels grand personnage admirer ou suivre sont le bienvenue et toutes vos questions aussi! Toutes le petite choses ou les grandes, si vous êtes expert en la matière seront le bienvenue pour décrypter et comprendre la différence qu'il peu y avoir entre Edward Gal et Nuno Oliveira.


Ceux qui on lu Dérive du Dressage moderne de Philip Karl sont évidemment plus que bienvenue car je n'ai pas eu la chance de le lire! Je n'ai que des conviction provenant du bouches a oreilles et mes impressions sur des événement, ou des livres...

Vous avez évidemment le droit de prendre parties de l'un ou de l'autre, personnellement je suis plutôt Classique. Evidemment on ce respecte les uns les autres, le but étant de comprendre!

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Édité par kokowete24 le 07-11-2017 à 11h42

Mooxis

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 16/11/2017 à 09h21

Je rejoins couagga à 100% (comme souvent) !

clochette11 je te conseille également les excellents ouvrages du Dr. Gerd Heuschmann : Dressage Moderne, Jeux de massacre mais aussi A la Recherche de l'Equilibre il y a aussi son DVD qui est vraiment très intéressant avec modélisation en rendu 3D du cheval (pour le mouvement de ses muscles) selon l'allure et la posture
Bref vraiment top pour comprendre la biomécanique, je conseille !

Quand au MP que tu as reçu, je trouve ça bien triste ....

Melodybernard

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 16/11/2017 à 09h39

Je pense aussi que le cheval n'a pas besoin d'être placé dans une position particulière pour porter le cavalier convenablement, il sait très bien le faire lui-même, si on lui laisse le temps et les moyens.

Le capitaine Etienne Beudant, l'écuyer mirobolant, dont les exploits relèvent de l'impossible, a travaillé en Afrique du nord pendant des années. Il a été formé par la cavalerie française, a observé l'équitation indigène, a énormément monté en extérieur, et a résolu nombre de problèmes posés par des chevaux de propriétaire ou des haras, dont certains avaient tué leur cavalier. Il a raconté tout cela dans son livre Extérieur et haute école.

Quelles sont ses conclusions ?

Ce n'est pas le poids du cavalier qui pose problème au cheval, mais ses actions, qui le gênent, qui le conduisent à résister, se contracter, se faire mal, et se défendre.

Le ramener n'est pas nécessaire à l'équilibre.

Les assouplissements du dressage ne sont pas nécessaires, et sont la plupart du temps nuisibles.

Mon premier cheval était un Psar avec de grandes origines, qui avait été monté en club par des cavaliers qui le plaçaient, lui faisaient engager les postérieurs, pour lui faire lever le dos, afin qu'il porte le cavalier, bla bla bla.

Résultat, il n'arrivait plus à marcher, mais trottinait sans cesse, ni à s'incurver, tellement il était contracté. Quand j'allais le chercher dans son pré, il se sauvait.

Je l'ai monté rênes longues, main sans jambes et jambes sans main, pour qu'il réapprenne à se mouvoir comme un cheval.

J'ai utilisé l'effet d'ensemble dans le reculer, car il se bloquait au bout d'un ou deux pas, et refusait de continuer.

Je lui ai appris à accepter l'éperon, à relever son encolure, à se décontracter, avec les rotations des hanches autour des épaules.

Je l'ai mobilisé en place avec le relèvement de l'encolure.

Il est devenu un cheval d'extérieur extraordinaire, capable de galoper rênes longues sur tout terrain et tout dénivelé. Parfois, il s'amusait même à sauter des troncs d'arbre sur le bord du chemin sans que je lui demande rien. Dès qu'il voyait ma voiture il venait à la porte de son pré, et lorsque je le sortais, il me suivait sans que j'ai besoin de lui mettre un licol.

Tout ça pour dire qu'il faut dépasser les préjugés et les dogmes, qui détruisent les chevaux.

Édité par melodybernard le 16-11-2017 à 09h57



Kokowete24

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 16/11/2017 à 09h53

melodybernard Je suis d'accord avec toi il y a une mesure a tout, et il faut pas oublier que le principes de l’équitation se bases sur les forces naturel du cheval et comment s'en "servir" et pas mettre le cheval dans des situation trop peu naturel pour lui, d'ailleurs une citation de Beudant que j'aime bien : <<Je ne prétend pas avoir raison,j’obéis seulement a mon idée fixe de tacher d'imiter la nature, et a l'idéal que je me fait du dressage>>

Kokowete24

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 16/11/2017 à 09h55

melodybernard Apres pour moi monter le garrot du cheval est tout aussi bénéfique pour nous porter par contre,

Murphyx

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 16/11/2017 à 10h00

Je suis du mieux que je peux le post depuis sa création. Avec une connexion internet médiocre ce n'est pas facile.

Je me pose beaucoup de questions, donc tant que j'ai de la connexion je me permets de la poser et répondre au post initial plus tard.

J'ai étudié en cours que l'équilibre au naturel d'un cheval était environ de 60% des antérieurs et 40% des postérieurs. En soit, les chevaux sont naturellement "sur les épaules" donc.

Alors quelle est cette nécessité à vouloir monter rassembler, tout un équilibre sur les hanches alors que du coup, les postérieurs ne semblent donc pas "aptes" à supporter toute cette surcharge de poids.
Ya t-il un réel intérêt à vouloir obtenir cette flexion des hanches et redresser l'avant main pour le cheval?
Monter en haute école avec un équilibre continuellement sur les hanches ne va-t-il pas induire des problèmes ostéopathiques, locomoteurs et autres?

Bon quand j'ai posé la question à des potes, on m'a dit " quel est l'intérêt de monter à cheval alors" et ce n'est pas faux en soit, même si je pense de mon point de vue de bébé cavalière en pleine remise en question et en questionnement perpétuel qu'en tant que cavalier et ayant modifié tout l'environnement du cheval, le laisser "pourrir" au près sans le travailler, il ne se muscle pas, et du coup, il a mal (si si ne pas être musclé ça induit des douleurs, vu qu'il ne se porte pas etc). donc le monter ( correctement j'entends) ou tout du moins les travailler correctement leur permet de garder une forme physique.

Du coup je comprends l'intérêt de travailler le 'placer', avec abdos et dos qui travaillent, remontée du garrot et donc le placement de la tête et de l'encolure du cheval lui-même ( la placé donné avec les mains est une contraintes, je pense qu'il n'y a pas qu'une seule et unique position de tête lors du placé, tout dépend des capacités du cheval selon sa conformation, ses muscles et son confort) pour que le cheval puisse nous porter sans soucis et sans contrainte. J'ai pu testé, au tout début où j'apprenais la notion de placé, de travailler à cru pour ressentir. Au trot, étant donc au trot assis, lorsqu'il ne s'équilibrait pas de lui même et ne travaillait pas son dos, j'étais bousculée dans tout les sens comme si j'étais en zone de turbulances. Dès qu'il a tendu son dos de lui même par jeu d'engagements et montée d'abdos et du garrot et s'est équilibré avec sa tête, étrangement, je restais relativement décontractée et me laissais bercée par le mouvement qui était bien plus agréable autant pour lui que pour moi. C'est idéal de travailler à cru ( à court termes bien évidemment) pour vraiment ressentir un maximum d'information sur nous, notre équilibre, et celui du cheval.

Clochette11

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 16/11/2017 à 10h23

melodybernard
je viens de jeter un œil sur la présentation de l'ouvrage en question, et je trouve ceci:

"Pour les amateurs de dressage, pour les cavaliers persuadés qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre équitation sportive et équitation savante, c'est un peu " la Bible ". Son auteur, Etienne Beudant (1863-1949). appartient à la légende dorée de l'équitation française. Disciple surdoué de l'illustre Faverot de Kerbrech (lui-même élève de Baucher), Beudant a fait l'admiration de ses contemporains. Le général Decarpentry l'a appelé un jour " l'écuyer mirobolant ". D'autres ont dit qu'il était le " Mozart de l'équitation ". Beudant est l'auteur de plusieurs traités, mais c'est dans Extérieur et haute école qu'il exprime le mieux sa doctrine : le dressage d'un cheval doit aboutir à son utilisation optimale aussi bien, comme l'indique clairement le titre, en terrain varié qu'au manège, à l'obstacle que sur le plat. Paru en 1923, aujourd'hui réservé aux collectionneurs. on en trouvera ici le " reprint ", c'est-à-dire la reproduction à l'identique. On y trouvera plus et mieux encore, la version entièrement remaniée - et totalement inédite - que Beudant lui-même envisageait de publier en 1918, peu de temps avant sa mort. C'est un événement, aussi important que le serait la découverte d'une partition inédite - reprenons la comparaison - de Mozart ! La juxtaposition, la confrontation de ces deux versions (présentées et commentées par Patrice Franchet d'Espèrey, écuyer au Cadre Noir de Saumur) est passionnante : elle permet de mesurer, de visualiser l'évolution de la pensée, à vingt-cinq ans de distance (et quelque quarante chevaux dressés plus tard), d'un des plus grands maîtres de l'œuvre équestre du XXe siècle."

N'ayant pas encore lu le livre,( qui m'intéresse d'ailleurs beaucoup je dois dire, donc merci pour la citation), je n'en tirerai donc pas de conclusion, mais il me semble, à la lecture du descriptif, qu'il traite de la compatibilité des deux disciplines.

Lorsque vous écrivez ceci:

"Le ramener n'est pas nécessaire à l'équilibre.

Les assouplissements du dressage ne sont pas nécessaires, et sont la plupart du temps nuisibles.

Mon premier cheval était un Psar avec de grandes origines, qui avait été monté en club par des cavaliers qui le plaçaient, lui faisaient engager les postérieurs, pour lui faire lever le dos, afin qu'il porte le cavalier, bla bla bla.

Résultat, il n'arrivait plus à marcher, mais trottinait sans cesse, ni à s'incurver, tellement il était contracté. Quand j'allais le chercher dans son pré, il se sauvait.

Je l'ai monté rênes longues, main sans jambes et jambes sans main, pour qu'il réapprenne à se mouvoir comme un cheval.

J'ai utilisé l'effet d'ensemble dans le reculer, car il se bloquait au bout d'un ou deux pas, et refusait de continuer.

Je lui ai appris à accepter l'éperon, à relever son encolure, à se décontracter, avec les rotations des hanches autour des épaules.

Je l'ai mobilisé en place avec le relèvement de l'encolure.

Il est devenu un cheval d'extérieur extraordinaire, capable de galoper rênes longues sur tout terrain et tout dénivelé. Parfois, il s'amusait même à sauter des troncs d'arbre sur le bord du chemin sans que je lui demande rien. Dès qu'il voyait ma voiture il venait à la porte de son pré, et lorsque je le sortais, il me suivait sans que j'ai besoin de lui mettre un licol."

J'avoue que je ne comprends plus le propos
Pourquoi lui apprendre à relever l'encolure, monter avec des éperons, faire des rotations sur les hanches etc...pour expliquer qu'à la fin, il était capable de trotter et galoper renes longues en sautant des troncs d'arbres??
Excusez moi mais je ne comprends vraiment pas l'idée.
Ma jument est capable de me porter, de trotter et galoper rênes longues, en montée et en descente en extérieur, sans sursauter à la moindre feuilles, fonce sur un tronc si on lui demande ( mais on ne lui demande pas car elle a mal aux pieds )
Pourtant cette même jument fait cela sans avoir eu besoin d'éperons, de remontée d'encolure, de rotations sur les hanches etc...vu qu'elle n'est que très peu dressée.
D'ailleurs, soit dit en passant, elle n'a besoin de personne pour faire un demi tour sur les hanches; elle fait ça très bien naturellement, tout comme le reculé qu'elle exécute sans aucun blocage physique ou mental, à la voix!

mooxis
Va falloir un père Noël sympa et une grande bibliothèque cette année

Melodybernard

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 16/11/2017 à 10h55

D'abord c'était un cheval cassé par tout ce qui est recommandé pour "aider" le cheval à porter le cavalier. Il se contractait pour ne pas souffrir, ce qui l'empêchait d'avoir un comportement normal.
Il a fallu le "rééduquer" physiquement et mentalement.

Ensuite, lorsque le cheval fonctionne normalement,
qu'il porte le cavalier,
qu'il répond aux aides,
qu'il est stable dans ses allures et son équilibre,
on peut améliorer ses performances dans la discipline pratiquée.

Plus généralement on peut améliorer son équilibre, le rendre plus léger aux aides, plus réactif, plus volontaire, plus agréable à monter, etc.

Édité par melodybernard le 16-11-2017 à 10h56



Clochette11

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Posté le 16/11/2017 à 11h19

melodybernard

Ce qui est "recommandé", si c'est mal compris, et mal fait, sans s'adapter au cheval, c'est pire que de ne rien faire du tout...
Personnellement, j'ai vu, en club, des trotteur en Pelham en cours d'adultes débutants; et des rênes allemandes, sur un 4 ans, dans le même cours!
Je ne prendrais personnellement pas , un Psar, dont la conformation et le tempérament sanguin sont parfois compliqué à gérer, qui a été abandonné dans un cours club, avec des cavaliers qui apprennent certainement à mettre en main " à la sauvage", comme exemple sur les méfaits de l'équitation classique...
De ce que j'ai pu constater, malgré ma maigre expérience, sur des reprises club; on est souvent assez loin de la délicatesse et de la maitrise des gestes.

Clochette11

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Posté le 16/11/2017 à 11h21

melodybernard

Notez que je conçois tout à fait que l'on puisse ne pas adhérer au dressage, ses codes, ses méthodes etc...moi même je me pose souvent la question du "pourquoi est ce que je l'ennuie avec tout ça, elle est bien tranquille dans son pré à brouter", ou "on serait bien tranquille en balade au pas rênes longues".
C'est juste que là, je trouve que l'exemple est mauvais!

Ramboderetz

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Posté le 16/11/2017 à 11h29

Bon de mon côté le Père Noel a décidé de m'apporter "dressage moderne un jeu de massacre" dès demain... vraiment sympa ce Père Noel

kokowete24
Mon premier cheval était un trotteur qui avait fait les qualifications, couru, je n'y connais rien en courses, jusqu'à 5 ans. Il amblait également.
Ce qui nous a "sauvé" ce sont les extensions d'encolure... pratiquées pendant 3 mois. Au pas, au trot, puis au galop.
L'extension bien menée ne met pas le cheval sur les épaules, même si, c'est un fait physique, le fait de porter l'encolure de cette façon ajoute du poids sur les antérieurs. Mais ce n'est pas très grave comparé aux bénéfices apportés.
Aujourd'hui, je suis convaincue que le dressage d'un cheval part du derrière pour aller vers l'avant (d'où le fameux placé qui à mon avis arrive en bout de course). L'extension permet aux postérieurs de bien fonctionner et de manière quasi symétrique (je dis quasi car la vraie symétrie d'existe pas en ce bas monde).
C'est une base essentiel pour construire le reste.

Ramboderetz

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Posté le 16/11/2017 à 11h32

clochette11
J'en ai des chevaux, dans mon écurie, qui font la balade du dimanche... bin bonjour l'état !
Les dos en cuvette notamment...
Faut dire, on a pas beaucoup de dénivelés, donc on ne peut pas compter sur eux pour faire travailler le cheval même si le cavalier regarde les oiseaux.

melodybernard
Perso, je trouve que le travail sur 2 pistes est tout simplement génial pour les chevaux. Mais c'est comme le reste, si c'est fait dans la contraction, bin c'est l'effet inverse de celui recherché qui arrive

Clochette11

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Posté le 16/11/2017 à 11h38

ramboderetz
trop sympa Papa Noel;)
D'accord avec toi pour le deux pistes, d'ailleurs, l'ostéopathe qui suit ma jument me l'a recommandé pour lutter contre sa grosse dissymétrie , principalement à l'épaule d'ailleurs!
Sans le poids du cavalier et et en regardant le cheval, c'est plus facile.

Kokowete24

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Posté le 16/11/2017 à 11h44

En plus j'ai plus l'impression que a peu près toutes les méthodes ce valent mais les cavaliers c'est une autre histoire! On devrait plutôt parler de bon et de mauvais cavalier! Car un bon cavalier sais faire un bon placé et un mauvais ne fera pas un bon placé et la faute dans l'histoire c'est pas placé en lui même!^^ Je suis pas sur qu'on puisse remettre en cause des techniques qui on fait leurs preuve et la biomécanique existe depuis un bon bout de temps maintenant...

Argamelle

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Posté le 16/11/2017 à 11h51

et c'est quoi la différence entre un bon cavalier et un mauvais cavalier?

--> un bon cavalier, il prend du contact et pouf! il piaffe
--> un mauvais cavalier, il prend du contact et pouf! il piaffe


...


**** référence bien sur au sketch des inconnus :)

Édité par argamelle le 16-11-2017 à 11h51



Melodybernard

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Posté le 16/11/2017 à 11h55

Les Psars ne sont pas compliqués à gérer, ils sont sensibles c'est tout.
J'ai appris à monter à cheval sur des étalons Psar (entre autres) qui étaient adorables (mon cheval était l'un d'entre eux). On les montait en reprise au milieu des juments. Parfois cela donnait lieu à des courses poursuites assez coquasses, mais plutôt inoffensives.

Je n'ai pas raconté l'histoire de mon premier cheval pour prouver les "méfaits de l'équitation classique". Je l'ai fait pour illustrer les propos de Beudant, en particulier, que les théories généralement admises sur la nécessité de modifier l'attitude du cheval pour qu'il porte son cavalier, ne donnent pas de bons résultats, et sont plutôt nuisibles pour les chevaux, lorsqu'elles sont appliquées par la plupart des cavaliers.

Ces doctrines ont donné par le passé des résultats catastrophiques dans la cavalerie militaire, comme elles donnent aujourd'hui des résultats catastrophiques dans les clubs, et l'industrie des sports équestres.
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