Dressage classique, dressage moderne

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Kokowete24

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 03/11/2017 à 14h17

Bonjour tout le monde! J'ai lue quelques réponses qui m'on donnée cette idée de post...


La différence et les points commun entre ces deux types de dressage!
Car ils me paraissent fondamentalement différents et pourtant ont les même racines! Un post pour comprendre, quel fondamentaux suivre, dérives, points commun, différences etc... et éclairer ma et peu-être votre, lanterne!=)


Sa peux aller de la tenue a la technique, en passent par le cheval et la musique bien évidemment!


Tous ceux qui se pose des questions a propos de ça et qui se demande encore quelle route et quels grand personnage admirer ou suivre sont le bienvenue et toutes vos questions aussi! Toutes le petite choses ou les grandes, si vous êtes expert en la matière seront le bienvenue pour décrypter et comprendre la différence qu'il peu y avoir entre Edward Gal et Nuno Oliveira.


Ceux qui on lu Dérive du Dressage moderne de Philip Karl sont évidemment plus que bienvenue car je n'ai pas eu la chance de le lire! Je n'ai que des conviction provenant du bouches a oreilles et mes impressions sur des événement, ou des livres...

Vous avez évidemment le droit de prendre parties de l'un ou de l'autre, personnellement je suis plutôt Classique. Evidemment on ce respecte les uns les autres, le but étant de comprendre!

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Édité par kokowete24 le 07-11-2017 à 11h42

Clochette11

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 21/11/2017 à 07h09

couagga
Merci pour ta réponse, je vois ce que tu veux dire.
Je ne suis pas étonnée que tu l'aies reconnue sur le livre de Heushmann; je regardais, hier les livres à commander au père Noël, et je suis tombée sur le livre de A. BEran; Sur lequel a collaboré le fameux Dc ;)
Ils doivent avoir l'habitude .
Ps: le livre à l'air très intéressant également !
Y a trooopp de livres intéressants

R.maury

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 21/11/2017 à 08h34

Je refais surface, la discussion étant plus apaisée :)

Anja Beran a été formée par un écuyer portugais tauromachiste, Manuel Jorge de Oliveira. C'est donc normal que son équitation soit un peu différente de celle de P. Karl (mais le monsieur en question ayant été lui même formé par Nuno Oliveira il y a des bases communes je pense )

Pour en savoir plus sur elle et son livre, j'ai trouvé un article intéressant ici : https://dunchevalautre.com/anja-beran-art-equestre-et-respect-du-cheval/

Ramboderetz

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Posté le 21/11/2017 à 09h28


liquescence a écrit le 20/11/2017 à 17h33:
@agentmulder

Et au final, même si peu vont être d'accord avec moi.. les gueguerres d'école finalement ne conserne-t-elle pas que ceux avec un niveau déjà avancé ? A mon petit niveau, j'essaye déjà d'avoir un cheval droit, décontracté, en avant et tout le tintouin.. C'est déjà de la rigueur et du travail.


Je cite parce que je réagis plusieurs pages après (hier le "choc des mots" m'a empêché de répondre sereinement au post...)
Moi je trouve au contraire que s'intéresser et aborder le différentes méthodes est important même lorsqu'on a un niveau moyen. Parce que pour avoir un cheval droit, décontracté, en avant et tout le tintouin, eh bien ce n'est déjà pas si simple ! Et vu que dans notre vie de cavalier on croise les "grandes" méthodes, c'est pas mal de bien les comprendre.

Ramboderetz

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Posté le 21/11/2017 à 10h00

corleone
Je te rejoins évidemment sur le fait que les chevaux ne se "placent" pas naturellement...
D'ailleurs dimanche, je suis partie en forêt avec des copines pour un tour relax (samedi on avait pris un cours, c'est toujours beaucoup de travail, pour mon cheval et moi !)
1er constat lors de cette balade : nous avons fait un galop sur une belle piste, mon cheval était très calme (on était derrière, en mode wagon lol) et sans que je touche à rien il s'est "allongé" et a galopé encolure horizontale, nez en avant. J'ai repensé aux explications de earband et me suis dit qu'il y avait peut être un lien
2e constat : moi j'aimerais bien avoir un petit cavalier qui s'occupe de moi pour m'obliger à tendre mon dos Dès que je n'y pense pas (la balade papotage s'y prête bien) je me retrouve avec un dos en chamalow. Et je me fais mal. Je le sens le soir...

Ramboderetz

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Posté le 21/11/2017 à 10h06

kokowete24
A un moment tu dis à corleone un truc du style "c'est pas parce qu'un pied n'est pas à sa place que c'est grave"

Eh bien mon prof actuel accorde la plus grande importances aux pieds. Pour lui, tout est là. On ne s'occupe jamais de la tête, mais que du placement des pieds. Et il se passe la même chose à chaque fois que je prends un cours, je finis avec un cheval rond, léger, super agréable (toute seule j'y arrive moins car je n'ose pas aller au bout des exercices, être exigeante, peur de faire des bêtises)

Ramboderetz

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 21/11/2017 à 10h08

Le livre d'A.Beran dont vous parlez est "l'équitation classique dans le respect du cheval" ?

Corleone

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 21/11/2017 à 10h09

Pour le coup, je vous rejoins toutes deux, liquescence et ramboderetz.

En effet, à un niveau G2-3-4, tomber dans la vraie guéguerre comme on a pu le faire sur les précédentes pages (toute fermeture d'esprit omise) risque de nous perdre, car ces guéguerres peuvent toucher des points tellement précis et sensibles qu'à un niveau moyen (pas dans le sens "pourri", mais dans le sens "médian" ), ils peuvent totalement nous dépasser et nous mélanger.
Par exemple les discussions sur la hauteur d'encolure. Je dois avouer qu'il y a des moments où j'étais perdue, et les tensions n'ont malheureusement pas top aidé.

Toutefois, à partir d'un niveau demandant un peu plus de sensibilité, d'écoute du cheval et de précisions dans les aides, il est bon (je dirais même nécessaire), de comprendre certains enjeux physiques et biomécaniques du cheval. De mon expérience, je dirais à partir d'un bon G5 et lorsqu'on prépare le 7 ou que celui-ci est acquis; difficile de progresser si un jour, on ne se pose pas la question "Est-ce que la méthode que je mets en place est correcte pour ma monture."

Du coup, en dehors de guéguerres d'écoles, c'est plutôt une guéguerre de vision équestre, de méthodes, peut-être même d'éthique selon les moyens employés.


J'avais d'ailleurs posé une question, car finalement, je n'ai toujours pas trouvé de réponse claire et précise...je retente le coup en la divisant en trois parties :

Quelle est la différence entre dressage moderne et dressage classique ?
Quelles sont les personnalités-phares liées à ces deux types de dressage ?
Quels principes de bases marquent la différence entre ces deux dressages ?

J'avoue que lorsque l'autre a dit qu'on était modernistes, je n'ai pas trop compris en quoi, car souvent, je me retrouve dans les principes et/ou écrits d'anciens écuyers.

Alors oui, il aurait été bien de poser la question avant Pour ma part, je suis entrée dans la discussion un peu par hasard en touriste, pour papoter dressage basique, donc je ne m'étais pas trop posée la question.

Édité par corleone le 21-11-2017 à 10h10



Ramboderetz

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Posté le 21/11/2017 à 10h19

corleone

Moi je pense que sous les mots "dressage moderne" se cache souvent la coercition qu'on observe aujourd'hui sur les terrains.

Pour faire un comparatif, il ne faut pas se cantonner à l'équitation, il faut élargir la vision à la société entière, puisqu'en un siècle les choses ont grandement changées.
Tout le monde voit bien la place de la compétition aujourd'hui, l'intolérance à la frustration (on veut que du plaisir), à l'effort (c'est tout tout de suite), etc. Ce n'était pas comme ça à l'époque des maîtres dont on parle ici.

Après, si on écarte ces facteurs, je pencherais plus pour le "dressage moderne", puisqu'on a maintenant des connaissances scientifiques qui permettent de mieux comprendre la biomécanique du cheval.
De plus, j'ai l'impression que l'équitation du "dressage classique" coupe le cheval en morceaux : on s'occupe du devant, du derrière, mais on rejoint rarement les deux (mon expérience en la matière est maigre, mais j'ai un peu trainer mes guêtres dans une écurie bauchériste... des choses intéressantes mais que je ne ferais pas sur mon cheval... donc...)
Le "dressage moderne" prend le cheval dans sa globalité, ce qui me semble être plus en adéquation avec le fonctionnement d'un corps, quel qu'il soit

Édité par ramboderetz le 21-11-2017 à 10h20



Corleone

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 21/11/2017 à 10h24


ramboderetz a écrit le 21/11/2017 à 10h00:
2e constat : moi j'aimerais bien avoir un petit cavalier qui s'occupe de moi pour m'obliger à tendre mon dos




Pour le coup, j'ai le souci sur la préoccupation de la tête. Je me rends compte qu'avec ma DP, j'ai ce défaut qui revient: je suis obnubilée par l'idée qu'il puisse ne pas avoir une position correcte pour lui. Ce cheval a tendance à s'enfermer, mon but étant de le délier et de l'ouvrir un peu.

Un de mes instructeurs m'a dit un jour une phrase que je me remémore à chaque fois:
"A cheval, c'est comme en voiture. Vous regardez où vous allez quand vous conduisez, j'espère. Eh bien à cheval, c'est pareil. Ne regardez pas à droite ou à gauche, regardez votre direction."

Ce jour-là, j'ai senti la différence sur ma manière de travailler et ai eu un cheval au top. J'ai pu beaucoup mieux sentir le cheval, et surtout, me faire confiance. Au bout de 45mn, j'ai eu ma carotte ("Là, c'est bien!" ) et ai réalisé que penser à la tête ne faisait que me polluer l'esprit et m'empêchait de sentir ce qui importait: propulsion, par exemple, rythme, légereté dans la bouche, ou simplement ma position...

Il y a des phrases-déclics comme ça, qu'on regrette de ne pas avoir entendues plus tôt ^^


Pour revenir au dos, il a aussi fallu qu'on me martèle de monter avec mes abdos, car le dos seul ne peut pas tenir le cheval. J'ai senti une différence dans ma position, ayant une tendance à être trop cambrée, dans ma souplesse du haut du corps, dans la position de mes épaules... Bref, un petit changement pour mes abdos, un grand changement sur mon corps.

Ls37

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Posté le 21/11/2017 à 10h46

corleone
je reviens suivre et m'exprimer maintenant que les échanges sont de nouveau plus constructifs

Pour le dos et les abdos c'est l'analogie que je voulais faire avec la marche. Et je pense que pour le cheval c'est pareil, plus ses abdos sont musclés plus il soutient son dos. Et comme nous les chevaux ne sont pas tous fait pareil à la base d'où le besoin de s'entraîner.
Mais je n'ai pas été comprise à ce moment là et me suis fait un peu agressée sur mon métier.....

mais c'est pourtant ça non ? ou alors je suis complètement à côté de la plaque ?

Ramboderetz

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Posté le 21/11/2017 à 10h48

couagga
D'ailleurs au dernier cours que j'ai pris, j'ai bien évidemment suivi tes conseils, que je suis d'ailleurs à chaque fois que je monte depuis que tu me les as donnés (pour les autres : c'était surtout concernant ma position, l'utilisation de mes jambes et de mes mains... rien que ça lol)
Mais sur le cercle, mon prof m'a fait baisser la main intérieure (pour lui, cette position est dans le contrôle des épaules) et laisser à sa place "normale" ma main extérieur (pour lui, le cheval doit avancer sur cette rêne... en tout cas au stade où on en est, car pour les appuyers, par exemple, il s'agit d'avancer sur la rêne intérieure, toujours d'après lui... mais nous on est débutant donc on avance pour l'instant sur la rêne extérieure)
D'ailleurs quand il m'a appris les longues rênes (j'adore) il m'a fait placer la rêne intérieure plus basse que l'extérieure, toujours dans l'idée d'avancer sur le contact. Rester sur la piste est plus dur que de faire un cercle si on considère que c'est le cheval qui doit aller sur le contact et pas à nous d'aller le chercher. Exercice très intéressant !

Bref, tout ça pour dire qu'au début je lui ai dit "ah non ça va me donner des défauts de mains ! - bah oui j'avais travaillé dessus moi !" mais faut bien admettre que ce décalage des mains, pour l'apprentissage de mon cheval, donne des résultats. Comme d'habitude, je suppose qu'avec le temps, les aides employées se font de plus en plus discrètes et que je retrouverais une forme de symétrie.

Et du coup, je repense à la méthode P.Karl, que j'ai pratiqué et dont il me reste des réflexes... comme élever la main intérieure. On faisait d'ailleurs le même genre d'exercices, à savoir sortir les hanches sur le cercle, mais donc avec une main intérieure haute (pour P.Karl, on donne le pli de cette manière). Eh bien c'est moins bien comme ça. Parce que sortir les hanches, mon prof appelle ça l'opposition des hanches aux épaules, a pour conséquence de faire monter le dos. Et un cheval ne peut monter son dos, en début d'apprentissage, qu'en baissant la nuque (je crois l'avoir déjà dit non ? ). Je le dis de manière affirmative puisqu'avec mon prof, comme je l'ai dit, on ne s'occupe pas de la tête, donc comme il dit "ma longueur de rênes doit être celle que mon cheval demande" et c'est tout. Et c'est systématique : le dos monte, la nuque descend (attention, je répète, nous sommes des débutants, je pense qu'avec le temps et la musculature acquise, le cheval descend de moins en moins). C'est vrai pour mon grand SF, mais c'était vrai aussi avec ma petite PRE.

Corleone

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Posté le 21/11/2017 à 11h42

ls37
Que fais-tu comme métier ? Tu es pseudo-scientifique ?

Non mais je ne te trouve pas à côté de la plaque...Enfin il faudrait l'avis de gens plus experts que moi sur la question. Je ne fais que pinailler et me poser un peu trop de questions...

ramboderetz : très intéressant, ce que tu dis ! J'ai du relire plusieurs fois pour bien comprendre, mais je trouve tout ceci assez clair et logique, surtout selon le développement du cheval dans son travail.

La méthode de Karl, on me l'a expliqué et il m'arrive de la pratiquer, mais sur des chevaux dressés et/ou de dressage pur. La finesse de réponse n'est donc pas du tout la même que celle de ma DP, cheval de selle depuis moins d'un an. Avec lui, je ne me permets même pas de l'imaginer ^^

Ramboderetz

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Posté le 21/11/2017 à 12h04

corleone
Je ne suis pas très douée pour expliquer à l'écrit faut dire

Du coup j'ajoute un truc quand même important sur le fait que le cheval baisse sa nuque lorsqu'il monte son dos : il baisse la nuque ET s'arrondit.
Explication de prof : on ne fait pas céder le cheval avec ses mains, car ça veut dire qu'on "force" le fait que la bouche se place sous les oreilles (grossièrement) et ça n'a aucun intérêt (bon, ça j'en suis convaincue depuis des années). Non, ce qu'on recherche, c'est une énergie qui vient de derrière et qui va "pousser" la nuque au dessus de la bouche. Un dos qui monte suppose qu'il y a cette énergie, et là super, pas besoin de bidouiller, le cheval est rond.

Je sens que je ne suis pas encore archi claire, j'espère qu'on me comprendra quand même !

Édité par ramboderetz le 21-11-2017 à 12h08



Ls37

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Posté le 21/11/2017 à 12h55

corleone
Non pas pseudo scientifique dommage je suis sûre que ça doit bien rapporter comme métier
Non en fait je dois faire le même que le tien : pinailleuse... Je viens de créer le mot j'y tiens....
Bon je n'ai pas un gros niveau donc je vais continuer à vous lire et essayer de comprendre !
Petit PS le livre de Anja Béran est top et celui de Pierre Beaupere aussi.

Corleone

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Posté le 21/11/2017 à 12h57

Je te trouve très claire, et c'est en tout cas dans la lignée de ce qu'on m'explique et m'apprend.

Et si je suis cet apprentissage, c'est que j'ai noté des différences chez les chevaux que j'ai monté, et qu'ils étaient bien plus dans l'attitude recherchée qu'avec les "non-méthodes" que je suivais auparavant.

Ce qui est encore mieux, c'est de pratiquer sur des chevaux d'école : on sent les choses nettes et précises, avec de beaux mouvements. Le cheval a suffisamment de dressage pour ne pas être abîmé par nos petites erreurs, mais assez de sensibilité pour ne pas nous les laisser passer facilement.

Par exemple sur un cercle au galop: cheval tendu, raide, qui tire sur son mors alors que je retiens bêtement les rênes. Cheval quasiment sur les épaules. En renvoyant l'énergie de derrière, avec un contact plus moëlleux sur les rênes, le cheval vient d'arrondir de lui-même : nuque-encolure-dos. Lorsque j'arrive à ce stade, inutile de réajuster les rênes, et j'ai un cheval répondant uniquement aux jambes et poids du corps, bouche complètement légère.
J'ai pu travailler une fois un tel cheval d'école, les sensations étaient....waouh ^^
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