Dressage classique, dressage moderne

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Kokowete24

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 03/11/2017 à 14h17

Bonjour tout le monde! J'ai lue quelques réponses qui m'on donnée cette idée de post...


La différence et les points commun entre ces deux types de dressage!
Car ils me paraissent fondamentalement différents et pourtant ont les même racines! Un post pour comprendre, quel fondamentaux suivre, dérives, points commun, différences etc... et éclairer ma et peu-être votre, lanterne!=)


Sa peux aller de la tenue a la technique, en passent par le cheval et la musique bien évidemment!


Tous ceux qui se pose des questions a propos de ça et qui se demande encore quelle route et quels grand personnage admirer ou suivre sont le bienvenue et toutes vos questions aussi! Toutes le petite choses ou les grandes, si vous êtes expert en la matière seront le bienvenue pour décrypter et comprendre la différence qu'il peu y avoir entre Edward Gal et Nuno Oliveira.


Ceux qui on lu Dérive du Dressage moderne de Philip Karl sont évidemment plus que bienvenue car je n'ai pas eu la chance de le lire! Je n'ai que des conviction provenant du bouches a oreilles et mes impressions sur des événement, ou des livres...

Vous avez évidemment le droit de prendre parties de l'un ou de l'autre, personnellement je suis plutôt Classique. Evidemment on ce respecte les uns les autres, le but étant de comprendre!

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Édité par kokowete24 le 07-11-2017 à 11h42

Ls37

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 22/11/2017 à 21h22

est-ce que celle ci est bonne pour le trot ?

https://youtu.be/MOhRdkhK6ps

Listoire

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 22/11/2017 à 21h43

Je n'aime pas trop le ralenti :/

Corleone

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 22/11/2017 à 21h54

Ah merci beau listoire ! C'est beaucoup plus clair !

Ramboderetz

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 23/11/2017 à 07h46

Le trot d'école c'est un peu comme le pas, avec un jeté d'antérieur qui va assez loin. Mais moi j'ai juste étais observatrice, je ne peux pas en dire beaucoup plus !

Ramboderetz

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Posté le 23/11/2017 à 07h48

http://www.atelier-equitation-classique.com/index.php/etude-des-allures/le-trot/le-trot-d-ecole

Je suis sur mon téléphone !
Je mets un lien vite fait

Kokowete24

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 23/11/2017 à 17h43

ramboderetz Je voudrais juste rebondir ce que tu as écrit, parce-que je me suis beaucoup poser la question est en fait tout est la! Le respect et l’intégrité du cheval dont parle le Dressage c'est ça, laisser le cheval dans son jus et pas l’embêter avec ça, sinon c'est enlever tout le brillant et le panache du cheval qui viens a s'éteindre petit a petit.... Pour qu'il garde toute son intelligence et ces réflexe et donc ce rapprocher le plus de la nature comme le dit Beudant c'est le laisser avec le plus d'instinct possible pour que quand on lui demande d’être beau et fort il le fasse avec envie et plaisirs! Et pour ça il faut passer outre ces réactions et continuer le travail... Evidemment il y a quand même une limite a tous ça qui est le respect du cheval envers le cavaliers autrement dit toutes ces démonstration sont un plus pour le cavalier de Dressage et il s'auras l’utiliser a bon escient! D’où la Cabriole de Saumur! Plus on le cheval dans son jus plus il seras brillant! Parce-que le but du Dressage c'est tenter d'imiter la nature, les chevaux sont tellement beau et heureux au prés que c'est le but de tout cavaliers ressentir ce qu'il sais faire! L'Equitation est tout un Art et comme tout Art ça doit être beau..... C'est tout ce que je voulais dire....

Dressforever

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Dressage classique, dressage moderne
Posté le 23/11/2017 à 19h24

C'est chouette que ce post reprenne une tournure intéressante.


corleone a écrit le 21/11/2017 à 10h09:


J'avais d'ailleurs posé une question, car finalement, je n'ai toujours pas trouvé de réponse claire et précise...je retente le coup en la divisant en trois parties :

Quelle est la différence entre dressage moderne et dressage classique ?
Quelles sont les personnalités-phares liées à ces deux types de dressage ?
Quels principes de bases marquent la différence entre ces deux dressages ?


Je me permets tout simplement de ressortir ma toute première réponse dans ce post, p.1:


dressforever a écrit le 04/11/2017 à 08h48:
Je pense qu'il faut d'abord s'attarder sur quelques définitions. Qu'entend-on par "classique"?

Si le dressage moderne, c'est le dressage à la Totilas, je pense qu'on a vite vu: dos creux, chanfrein bien derrière la verticale = rollkur, des postérieurs qui ne vont plus avec des antérieurs en mouvement exaltés mais qui traînent loin derrière. Un cavalier qui ferme la porte devant et ne se sert que de ses éperons derrière. L'anti-dressage, en gros.

Sinon, il y a différentes écoles qui se revendiquent "classiques". Philippe Karl et l'école la Légèreté, des gens qui essaient d'appliquer de la Guérinière, Bent Branderup etc. Et le dressage je dirais de "tradition européenne", avec ses racines dans l'équitation militaire. Mais il faut éviter de juger le système "traditionnel" sur la base de mauvais exemples. Il y a de bons et de mauvais cavaliers dans tous ces groupes, et un mauvais cavalier reste un mauvais cavalier quelle que soit l'école dont il se revendique (et quel que soit le nombre de concours qu'il a gagné...).


Pour les fans de théorie: il y a eu tout un débat sur les différences entre la Légèreté et le dressage "traditionnel" (sur la base des lignes directrices de la FFE allemande) en Allemagne il y a quelques années, entre notamment Philippe Karl et Christoph Heß. POur ceux que ça intéresse (et qui comprennent l'allemand), il y a eu tout un numéro spécial d'un magazine de dressage dédié à la question, et ils ont aussi fait un DVD ("Klassik contra Classique").


Je pense qu'il y a en effet une vraie différence entre les écoles allemande et française. J'arrive à cerner les protagonistes de la première: la FN allemande avec ses lignes directrices en 2 tomes rien que sur le travail monté, qui a ses origines dans différents manuels militaires. Côté français, j'ai un peu plus de mal. Je ne saurai vraiment dire si Philippe Karl représente la tradition française dans son ensemble, ou si c'est une sorte de sous-courant.

Et cette histoire d'écoles française et allemande n'est pas un débat pour chauvinistes. (Et par "français", je n'entends pas non plus tout ce qui se fait dans les centres équestres danc ce pays. Il me semble d'ailleurs que la "doctrine" de la FFE, c'est l'école allemande réduite à un pdf de 31 pages). Ce sont des labels, rien à voir avec la nationalité de tel ou tel cavalier. Il y a de vraies différences, qui ne sont peut-être pas pertinentes pour le cavalier lambda de niveau G3 sur un cheval de Club, mais qui jouent tout de même dans le dressage d'un cheval. Pour les élucider, il faudrait que quelqu'un issu de l'école française m'aide, je ne connais pas suffisamment. Mon impression -- sans vouloir relancer le débat sur le redressement de l'encolure et la question de savoir si la terre est plate ou non -- est qu'une (la?) différence majeure concerne le contact avec la bouche du cheval.

Édité par dressforever le 23-11-2017 à 19h26



Listoire

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Posté le 23/11/2017 à 20h05

L'équitation "française" c'est plutôt L'Hotte ou La Guérinière, Saumur mais pas forcément actuellement car ils intègrent de plus en plus l'équitation "allemande" dans leur façon de travailler tous les jours.

Par contre kokowete24 Je te contredis sur un point, les sauteurs de Saumur sont trèèès travaillés, on leur demande quelque chose de très physique, de très codifié, on ne les laisse pas "dans leur jus" surtout pas.

Corleone

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Posté le 23/11/2017 à 20h59

Merci beaucoup dressforever ! J'avais en effet lu ton post, je l'avais oublié dans les méandres un débat ^^

Les notions sont un poil plus claires.

Concernant la différence Allemagne/France, j'ai lu aussi que des écuyers français avaient fuit la Révolution en se réfugiant en Allemagne, apportant avec eux leurs méthodes. Peut-on penser que l'équitation allemande puise quelques sources dans l'équitation française de tradition ? (il me semble que c'est d'Aure qui a été là-bas, dans mes souvenirs).

Toutefois, j'ai du mal à cerner la méthode allemande actuelle et la française...

Listoire

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Posté le 23/11/2017 à 21h02

Bien sûr que tout est lié.
Pour ton problème, c'est qu'actuellement l'équitation dite "française" n'est quasi plus pratiquée.
C'est en effet l'équitation "allemande" en version édulcorée qui est enseignée dans les clubs, pratiquée dans les écuries (merci dressforever pour l'information).
Je pense aussi que cette équitation est arrivée chez nous avec leur chevaux ^^
Qui se souvient d'une certaine P.. M.... qui disait que nous les français, on bousillait ces magnifiques chevaux tout fraîchement importés parce qu'on ne savait pas les monter correctement.
Maintenant elle donne même des cours via Skype (une personne filme et elle elle donne ses instructions via une oreillette).

Édité par listoire le 23-11-2017 à 21h04



Corleone

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Posté le 23/11/2017 à 21h26

D'accord, je comprends mieux ! Et je vois un peu mieux le type de différences entre ces deux équitation.

Donc finalement, si Saumur intègre l'allemande, et que l'allemande a quelques sources françaises...Saumur reprend peut-être ces bases françaises ?


Et je vois parfaitement qui est cette chère PM Il faudrait que je jette un œil plus averti sur ses méthodes...

Dressforever

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Posté le 23/11/2017 à 21h26

Oui, tout est lié, je suis entièrement d'accord. Je ne sais même pas si c'est une bonne idée de choisir les adjectifs "nationaux". Mais il faut bien mettre des labels pour parler des différences... Du coup, "français" et "allemand" me semble quand même pertinent. L'école allemande repose d'ailleurs en grandes parties sur un manuel de cavallerie publié la première fois en 1882... Il y a donc eu suffisamment de siècles avant pour s'influencer mutuellement. Le principal nom associé à tout ça est Gustav Steinbrecht si quelqu'un a envie d'aller voir un peu sur internet.

P.M. ne représente pas l'école allemande, mais bien son aberration... En tous cas pour moi et sur la base de ce que j'ai pu lire dans son forum.

Après, pour revenir sur les différences entre les écoles française et allemande, je crois qu'elles concernent avant tout le contact et l'ordre des différents points de l'échelle de progression. C'est en tous cas ce qui ressort de mes discussions avec des adeptes de Philippe Karl (que je me permets de ranger côté français).

Edit: je m'étais trompée sur la date...

Édité par dressforever le 23-11-2017 à 22h05



Agentmulder

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Posté le 23/11/2017 à 22h45


listoire a écrit le 23/11/2017 à 21h02:

Qui se souvient d'une certaine P.. M.... qui disait que nous les français, on bousillait ces magnifiques chevaux tout fraîchement importés parce qu'on ne savait pas les monter correctement.
Maintenant elle donne même des cours via Skype (une personne filme et elle elle donne ses instructions via une oreillette).


Pia Munck est danoise et importait des chevaux danois. Pour le plus grand malheur de ses auditeurs son principal défaut est celui de bien des autres cavaliers abordés sur les nombreuses pages de ce topic: elle est au moins aussi dogmatique qu'eux, du moins à l'écrit.
Quelques nuances dans vos remarques: l'échelle de progression ça a bien 70 ans et c'est basé aussi sur les recherches d'écuyers des siècles passés. C'est une approche intégrative qui peu à peu s'est enrichie des apports de l'anatomie et de la bioméca (la discipline scientifique au-delà de son application vétérinaire, physique du vivant si on essaie de la définir en quelques mots). C'est elle qui sert de base au dressage de compétition qui est au final ce que vous tendez à identifier comme dressage moderne dans ce topic. Le dressage moderne ça n'existe pas. L'équitation comme toute autre discipline sportive, scientifique, que sais-je, progresse par incrément. La discipline sportive du dressage, donc, est ce que vous opposez à une pratique visant le geste, l'exhibition, le spectacle, ou rien de tout cela. Comme si l'on compare la gymnastique artistique et la danse classique. Le background est commun, l'entraînement est commun, le geste sportif est réel, la finalité diffère.
Autre nuance de taille, les seuls références faites ici au dressage sportif sont des références qui ont maintenant plus de 10 ans. Il a coulé de l'eau sous les ponts depuis les années où Anky gagnait tout. La seule chose qui n'a pas changé depuis, c'est qu'Isabell gagne encore (mais ses gestes ont évolué c'est flagrant, elle ne monte plus comme elle montait il y a dix ans, elle non plus). Par contre les pratiques que vous décriez à raison ne sont pas celle de tous, elles ont été étudiées, la FEI a statué dessus, des cavaliers ont été avertis parfois mis à pieds, parfois condamnés, et si j'excepte Andreas Helgstrand, ils ont dans leur ensemble mis de l'eau dans leur vin, précisé et affiné leurs usages. Les apparences peuvent être trompeuses aussi et il est intéressant qu'au delà des lectures des maîtres, si ça vous intéresse de comprendre et d'appréhender ce que c'est que la compétition de dressage, à haut niveau j'entends, ne vous privez pas de regarder les détentes et les clinics. Il y en a plein le net, des webmedia y sont consacrés, et voir en vrai est possible (une journée à l'académie Bartels à considérablement changé ma vision des choses, puisqu'au lieu d'en parler et de disserter sur des photos et bien j'ai vu des gens faire et en discuter). Et comme on évolue dans la pratique sportive on ne peut plus au final comparer les équitations qui gagnaient il y a dix ans de celles qui gagnent ajd. Ajd Matiné, elle ne serait plus au prix. Du tout. Ajd les gens qui font tripper les spectateurs de la disciplines c'est Carl Hester et ses élèves, et c'est vraiment pas l'équitation à laquelle vous avez fait référence précédemment. Détail intéressant, souvent, des pratiquants amateurs de "classicisme" citent en référence de dressage sportif la reprise de JMMD et de Fuego à une époque où ces derniers étaient coachés... par Bemelmans. Comme quoi... Et faut pas être naïf non plus, le haut niveau, c'est le haut niveau: tout comme dans le sport humain, y parvenir s'envisage difficilement sans forcer le geste. Mais une représentation du cadre noir, c'est du haut niveau aussi! On n'a pas à pratiquer comme eux et jusqu'où ils vont. Ca n'empêche pas ces monstres de travail, d'expertise et de précision d'être inspirants pour notre quotidien.
L'échelle, quand vous la lisez, ne raconte rien d'ostentatoire. Que sa base soit le rythme, à savoir la correction des trois allures, ça ne choquera personne pas même Philippe Karl. Que ce soit un préalable avec la souplesse et la décontraction à l'ajout de propulsion non plus au final. Ce qui en fait l'intérêt c'est la progressivité et en cela elle permet quand elle est enseignée, de réfréner les ardeurs de cavaliers pressés. Cependant malheureusement, et au contraire de ce que vous pourriez penser, elle n'est pas, la plupart du temps, employée dans les clubs. Questionnez les coaches, les cavaliers... Quelle surprise de constater que parmi les pratiquants de la compète ou même juste de la discipline, un sur... plusieurs on va dire, seulement, a une connaissance de l'échelle. Les gens, sont souvent très pressés, ne font pas toujours la distinction entre leurs ambitions et le timing. Un intervenant de stage qui leur fait bosser les prérequis locomoteurs? Ils s'ennuient ferme. Ils veulent appuyer, ils veulent pirouetter, ils veulent piaffer. C'est ça qui est délétère au final.
L'équitation c'est pas du tout une école de modestie quoiqu'on en dise, faut voir les foires à l'empoigne qu'elle engendre. Par contre ça devrait être une école de temps, de préparation et pas uniquement de geste pour le geste par le geste. Une telle approche sur le corps humain serait gage de dégradation, c'est quand même un progrès de raisonner aussi en squelette et en fibres musculaires pour permettre à un cheval d'accomplir un geste sportif.

Fin de la parenthèse.

Édité par agentmulder le 23-11-2017 à 22h55



Kokowete24

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Posté le 24/11/2017 à 08h51

listoire J'ai pas dit le contraire! Ce que je veux dire c'est en gros qu'il leurs permettent des fois de s'exprimer comme je l'ai dit dans le respect du cavalier et évidemment sa veux pas dire qu'ils font ce qu'il veulent, par exemple et ça je l'ai vu a l'institut aussi et même sur des parcours de Cso de haut niveau on embête pas le cheval pour une ruade, tant que cette ruade n'est pas pour lancer le cavalier! Je sais pas si j'arrive a me faire comprendre? Des fois quand on leurs demande le rassembler ou le piaffer sa arrive qu'il chauffe un peu se mettent debout et beh pour beaucoup de personne ils vont se focaliser sur ça défense et pas ce qu'il a a faire et il sera sanctionner sur ce point la, alors que non tant que c'est pas envers le cavalier le cheval a le droit de s'exprimer! Sinon comme je l'ai dit ça entraîne des frustration et coupe la communication du cheval envers le cavaliers qui ne comprend plus son cheval parce qu’il lui a dit de se taire en gros.... Et évidemment on est plus dans le respect du cheval mais dans l'adaptation du cheval a notre incapacité de l'accepter ce qu'il est! Par peur ou je ne sais quoi....

Dressforever

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Posté le 24/11/2017 à 09h02

agentmulder merci pour cette parenthèse. Je ne sais pas quels sont les propos que vous vouliez nuancer, mais si ce sont les miens, pas la peine. Je suis entièrement d'accord et je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit d'incompatible avec ce que vous dites.

Pour être claire: je ne suis pas du tout d'une optique de "qui l'a inventé en premier", et je ne m'intéresse pas non plus de trop près à l'histoire équestre. Ce qui m'intéresse, c'est de discuter les différences entre les différentes écoles et de comprendre le pourquoi du comment derrière ces différences.

Et comme j'ai essayé de l'expliquer à plusieurs reprises, ces différences concernent des aspects comme le contact et l'ordre dans l'échelle de progression. Voilà en tous cas mon impression. Les points dans cette échelle sont des objectifs pour les deux écoles, mais la logique dans laquelle se suivent les étapes n'est plus la même quand on approche le haut niveau. Ce sont ces questions que j'aurais voulu discuter. Parce que ça m'intéresse véritablement. Et étant moi même dans le "camp des Allemands", cela m'intéresserait de lire des "Français"

Édité par dressforever le 24-11-2017 à 09h03



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