Dressage classique, dressage moderne

Pour répondre à cet adage particulier, un article bien mieux fait que tout ce que je pourrais essayer de baragouiner ;)
http://piaffer.org/index.php?article23/jambes-sans-main-main-sans-jambes

je pense qu'il faut faire attention à l'interprétation dans ce genre de principe, une seule phrase ne peut pas résumer precisemment la pensée, surtout avec les tournures de l'époque.

J'aime beaucoup cette définition de Pierre Durand (trouvée dans l'article en question), avec des mots qui nous parlent plus :
"Il importe de bien définir ce principe "main sans jambes, jambes sans main" qui a donné lieu à maintes interprétations erronées. En particulier, il ne veut pas dire que l'on s'interdise de façon permanent et définitive d'agir des mains en même temps que des jambes, mais que, d'une façon générale, on cherchera à avoir des aides aussi "dépouillées" que possible, de façon à ce que les jambes ne compensent pas ce que l'action des mains aurait d'excessif, et vice-versa. C'est un principe didactique qui induit le cavalier à la nécessaire indépendance des aides, INDÉPENDANCE QUI CONDITIONNE LEUR CONJUGAISON FRUCTUEUSE ET CONDUIT LE CHEVAL À UNE SENSIBILITÉ AFFINÉE À LEUR LANGAGE."

r.maury ouh là là non pas du tout, ce que je voulais dire c'est que quand on monte avec un professeur "classique" souvent on a pas d'explication a priori.
Comment expliquer... En fait le professeur essaye de vous faire ressentir quelque chose mais sans forcément expliquer le pourquoi du comment. Et une fois qu'on a senti, qu'on a fait 100 fois le mouvements jusqu'à ce que ça devienne inconscient, juste la mémoire du corps, alors là l'explication arrive.
On apprend les mouvements sur un cheval dressé que le professeur prend en main, c'est lui qui "fait" tout et le cavalier se concentre juste sur la sensation.
Ce qui n'empêche pas d'aller chercher par soi même dans les livres, mais on ressent avant de comprendre. Un peu comme en arts martiaux en fait.

elichka Ce que tu décris me fait furieusement penser aux arts martiaux dont l'enseignement est resté traditionnel comparés à ceux qui se sont modernisés (schématiquement : apprentissage par mimétisme puis appropriation et obtention de l'explication (finalement quand elle n'est plus vraiment nécessaire) vs explication, compréhension, essai / erreur de mise en oeuvre; dans le premier cas on parle notamment de Shu-ha-ri chez les japonais).

C'était mes 10 secondes HS

west95 voilà c'est exactement ça, et finalement je pense que c'est la plus grosse différence entre les deux "méthodes", la façon d'enseigner.

Oulalalalalah, vous m'avez pas mal perdue Mais je n'en n'arrête pas moins ma lecture, vos discussions sont passionnantes ! elichka, je trouve tes propos très intéressants, sur le "classique", et sur le fait que si le but est le même, les méthodes sont différentes.

Et west95, j'aime beaucoup l'analogie ! En songeant à mes quelques reprises avec des "classiques", je retrouve assez ce que tu dis: on me donne de réaliser un exercice, en me donnant les indications pour le faire. Puis on me fait répéter jusqu'à ce que ce soit bien. Quand c'est correct, j'ai l'explication sur les raisons de cet exercice, et ce qu'il m'apporte, ainsi qu'au cheval.
En club, je me souviens de mon prof qui nous rassemble au milieu de la carrière, il montre comment faire, puis nous fait répéter en nous corrigeant.
Personnellement, je préfère largement la première méthode.


Je rejoins aussi l'idée que chaque nation a apporté de sa culture au voisin: français chez les allemands, allemands chez les français.
En essayant de dépatouiller les différences fondamentales, j'en arrive à un bout de conclusion: il n'y en n'a pas. Du moins coté technique, car dès le moment où l'on connaît le cheval sous un angle mécanique, biomécanique, musculaire etc, on ne peut pas avoirc 60 manières de le faire fonctionner. A ce que je comprends de vos propos, ce sont plutôt des différences sur la manière dont mettre ces techniques en place.

Par exemple, tendre le dos. Je regardais sur YT un clinic d'Edward Gal, et des reprises animées par Pia Munck. Là où mes profs plus "classiques" me font travailler pour que le dos se tende petit à petit, sur ces vidéos, ils demandaient à leurs cavaliers de "forcer" le cheval à venir chercher le mors et de le mettre..... bas et rond. Ce fameux "bas et rond" que j'entends très régulièrement.
Je voyais donc des chevaux avec le museau proche de la verticale, l'encolure remontée mais la nuque basse.

Quand je monte avec des "classiques", ils me demandent plutôt de travailler nuque haute et de chercher la mise sur la main, par des exercices variés. Mais pas en forçant le cheval à venir bas et rond.

Je ne veux pas rentrer dans un débat sur le "bas et rond" (même si des explications seraient très instructives!), mais c'était un exemple assez flagrant des différences de travail, pour aller au même endroit.




Là-dessus, tout dépend des cavaliers, je ne serai pas aussi certaine.
Il y a par exemple la Garde Républicaine, dont certaines formations ont pour but de faire rayonner l'équitation française de tradition, tout comme le Cadre Noir.

Mais parfois, quand on observe leur travail - ou qu'ils nous font travailler, ou en discutant avec certains - on peut noter des méthodes pratiquées par les deux "écoles". Car il n'y a pas que du mauvais chez le voisin, et nous ne sommes pas les meilleurs dans notre catégorie. Donc si les écoles nationales s'apportent mutuellement, je trouve ça bigrement intéressant.

Tout n'est pas bon dans le "français" ou dans le "classique", et tout n'est pas mauvais dans le "moderne". Piocher ce qui fonctionne permet justement à l'équitation de ne pas se figer, comme tu le disais à juste titre. Et si faire évoluer le "français" est de piocher dans des méthodes allemandes ou espagnoles, je trouve ça très bien.

corleone quel est l'intérêt de repeter un mouvement, un exercice sans savoir à quoi il sert?
Bien sur on on n'explique pas toutes les subtilités avant ( et aussi en fonction du niveau) mais au moins donner des indications?

corleone Il y a une grande différence entre la Garde Républicaine et le Cadre noir sur le niveau de dressage, et je dit pas qu'ils sont figée mais je pense pas qu'il prétende représenter la Tradition Française sans vraiment le faire sa serait mentir si il allait piocher a droite et a gauche?

Je ne suis peut-être pas très claire

Par exemple, quand je monte avec des "classiques" : "Là, on va travailler sur la mobilisation des hanches, pour ça, on va procéder de telle manière."
On me donne des indications pendant que j'exécute le mouvement - si c'est nouveau, on m'aura expliqué rapidement au début. Je ne m'arrête pas pour regarder le prof me montrer, je mets en place directement.
A la fin de l'exercice, on m'explique ce que cette mobilisation apporte, ce que l'on peut en tirer, et quelle peut en être la progression/l'utilité dans d'autres exercices.

Dans des cours que j'ai pu avoir dans un de mes clubs (qui était aussi très bien, soit dit en passant ), on me disait plutôt: "Pour avoir telle attitude du cheval, on va mobiliser ses hanches: je vous montre comment faire. Le but est de faire ceci, cela, en plaçant vos aides de telle manière, pour qu'ensuite, on puisse avoir tel résultat sur votre cheval." Parfois même, le prof monte sur un cheval du cours et montre comment faire. Mais en gros, j'ai toutes les explications dès le début, voire les suites de l'exercice.

Ce que je préfère dans la première méthode, c'est que je ne suis pas polluée par trop de choses à penser. Je me contente d'exécuter, et comme on m'indique en général où en est mon cheval, ça me permet de me concentrer sur mes sensations et de capter le moment où j'agis bien.
Du coup, lorsqu'on me donne l'explication, je peux les comprendre grâce au ressenti. Ca n'est pas quelque chose de flou. Au bout de 2-3 cours dans lequel on aborde le sujet, je peux donc reproduire le mouvement, en sachant ce qu'il va apporter, et selon ce que je souhaite faire après, ou selon les besoins de mon cheval.

Ce que je n'apprécie pas dans la seconde méthode, c'est qu'on me donne tout d'un coup, et que je pateauge un peu à savoir si je fais bien, si j'ai le bon ressenti. Ca dépend peut-être aussi du prof, mais du coup, beaucoup de profs que j'ai eu considéraient que la méthode ayant été donnée, on avait forcément le bon geste. Ca donne un peu l'image d'une solution de facilité, car le prof ne peut pas regarder tout le monde.
Par la suite, on avait des suites de mouvements sans savoir réellement dans quel contexte les utiliser.

J'ai en tout cas bien plus progressé depuis qu'on me laisse réfléchir à mes sensations et à la précision de mes actions. C'est peut-être aussi dû aux profs, mais hasard ou non, ceux de mes clubs agissaient de la même manière, contrairement à des profs indépendants.

Après, je ne sais pas si ces différentes méthodes ont quelque chose à voir avec les écoles dont nous parlions, mais je trouvais que ça se rapprochait de ce que West95 et Elichka disaient.

Ca dépend de qui. Pas tous, je le conçois tout à fait.



Pour moi non, ça n'est pas un mensonge. La "tradition" n'a pas pour but d'être figée, donc elle a forcément évoluée avec des choses venues d'ailleurs.
Je ne trouve pas que ce soit un mal en soi.

Après, il y aussi la différence entre le dressage et la représentation face au public...

corleone
Comme quoi chacun est diffèrent dans sa façon d'apprendre ;)

Personnellement, j'ai besoin de comprendre le pourquoi du comment, j'ai toujours un milliard de questions pour mon instructrice la pauvre!
Je trouve plus facile de comprendre l'intérêt de ce que l'on t'apprend; pour moi, ça ajoute une motivation supplémentaire, ça "légitimise" l'action.
Quand ça a un sens, tout devient plus clair.

Je serais donc plus méthode moderne si je t'ai bien suivie?

Entièrement d'accord.

couagga
invictus

En même temps, on pourrait assimiler cela à de l'empirisme je trouve...
Ça ça marche, ça ça ne larche pas, je vais essayer plutôt ça etc...
C'est de l'empirisme avec une grosse base de techniques je trouve

clochette11

Je ne le comprends et ne le conçois pas ainsi.

Pour moi on doit acquérir des connaissances, de la technique, de la culture équestre, des notions de biomécanique, d'éthologie, longuement, sans se restreindre à une "école" ou une "méthode"... Et puis on doit s'entrainer beaucoup aussi, observer, interroger, expérimenter, être perméable autant que critique.
Et une fois qu'on a un bagage étayé, alors on sait puiser dedans pour s'adapter à l'individualité de chaque cheval.

L'empirisme c'est plus construire sa connaissance sur son unique expérience personnelle sans se référer à rien d'autre et certainement pas ce qui aurait été prouvé par d'autre par des procédés rationnels. L'empirisme se passe de la science par exemple.

"S'adapter au cheval" je ne le conçois pas comme essayer un truc et changer si on n'obtient pas de résultat.
C'est plutôt avoir suffisamment de cordes à son arc pour savoir, en fonction du profil de chaque cheval, ce qui lui conviendra la mieux, sans appliquer systématiquement les mêmes procédés à tous.

Un exemple flagrant c'est le débat "mains hautes, mains basses". Etre adepte de l'un ou l'autre et décrier son contraire, appliquer cette entrée unique par principe à tous les chevaux. En faire une "méthode".

Il me semble que le mieux et le moins empirique, toujours dans cet exemple, c'est bien justement d'étudier et d'expérimenter différentes hauteur de la position des mains. En comprendre les effets biomécaniques, l'impact cognitif, les effets à long terme, apprendre à maitriser le dosage de ses actions hautes ou basse, les variations de hauteur,... une fois qu'on a saisit à peu près tout ça alors il me semble qu'il a des évidences qui surgissent : pour tel cheval, à tel moment de tel exercice, à ce niveau de dressage, pour telle morphologie, pour telle mentalité, bref : dans tel contexte, une hauteur de main sera la meilleure et c'est celle-ci qu'il faudra adopter sans ce prendre la tête à savoir si c'est Baucher qui l'a dit alors qu'on a une sensibilité d'Auriste, que l'école française qu'on aime bien dit non, mais l'école allemande dit oui, que c'est une approche ancienne et qu'on est adepte de la modernité, etc etc etc...

Je n'arrive toujours pas à appréhender l'opposition entre "classique" et "moderne" dans le sujet du post . C'est quoi l'équitation moderne ? Qu'appelle-t-on "moderne" ici ? l'équitation de compétition actuelle ? L'équitation pratiquée généralement dans les clubs ? L'équitation d'un écuyer contemporain en particulier ? Celle d'un pays ?

couagga

Nous sommes d'accord sur le fond, pas sur la définition de l'empirisme ;)

Le Larousse dit:

empirisme.
Théorie philosophique selon laquelle la connaissance que nous avons des choses dérive de l'expérience. Méthode reposant exclusivement sur l'expérience, sur les données et excluant les systèmes a priori.
Manière de se comporter en tenant compte surtout des circonstances et sans principes arrêtés ; pragmatisme ...

Ce que tu décris, pour moi, c'est typiquement du pragmatisme.
(D'ailleurs la première définition parle d'expérience en général, la seconde d'exclure les apriori)
Tel cheval est plutôt comme ceci, je vais donc procéder comme cela, pour m'adapter.
Je ne suis donc pas ancrée dans une méthode, ou à la recherche tâtonnante de quelque chose, je me sers de mes bases, de mes connaissances nombreuses et variées, et je m'adapte.
Je dis "je" mais je ne parle pas pour moi hein, les connaissances, je suis loin de les avoir ;)

Peut-être simplement au sens que lui donnait Heuschmann dans son ouvrage?

Généralement, cela désigne plutôt l'équitation de compétition axée sur la "locomotion", autrement dit des chevaux avec des actions spectaculaires, ce qu'on a pu appeler des modèles et allures techniques pour dire qu'un pauvre petit PS réformé des courses avec des changements de pied au temps et au joli piaffer n'avait pas de chance à moins, ce qui est peu probable, mais jamais impossible que dame nature ne l'ai doté de cette locomotion exceptionnelle qui explique la flambée de prix des poulains qui en sont dotés.

Cette équitation moderne insiste sur le développement des allures, de ce que je considère comme le spectaculaire, au détriment de la cadence, de la relaxation du cheval et du fait qu'il doit se complaire dans le travail, critères qui sont les marques, en théorie au moins, d'équitation parfois dite de tradition française!

Il est vrai que, dans les faits, la frontière est moins nette que ce que l'on cherche parfois à nous le faire croire. Personnellement, j'ai deux critères le regard du cheval et son absence de tare. Si le cheval n'a pas l'air stressé et s'il est bien dans son corps, toutes les formes d'équitation sont respectables.