Jeunes Propriétaires : Partage !

dadou_love de tout coeur avec toi ! quelles nouvelles ce matin ? Est-ce que l'appétit est revenu ?

ilovehorses yes le chantier est lancé ! c'est top, vous l'avez longtemps attendu ^^

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Bilan du premier cours avec Hocky qui a montré son panel de compétence : du meilleur au pire.

Notre manière de fonctionner matche sur certains points, nous avons des différences mais qui ne me dérange pas forcément.
Par exemple elle tient la longe proche du menton pour guider la tête alors que je fais tout "à distance" avec mon stick ou l'orientation de mon corps.
Mais pourquoi fais-je ça ? Parce que Hocky déteste avoir une main qui contrôle la tête :p au fil du temps j'ai donc soigneusement évité le problème, sans le régler. ce n'est pas grave, mais c'est intéressant d'en reprendre conscience.

Petite démo à la longe, poney super aux ordres qui fait du très bon boulot. Proprio fière
Et puis après festival de cheval fougueux. En gros depuis qu'on est arrivé l'immobilité est très compliquée pour lui, et il re-mordille beaucoup. Il faut sans cesse lui rappeler de s'écarter, même en y allant fermement, il revient à la charge. Comme toujours.

Ensuite elle l'a pris pour un petit exo pendant que je préparais la selle mais ça l'a complètement agacé (alors qu'elle demandait des choses très simples comme des flexions latérales) du coup il est allé jusqu'à faire mine de se cabrer (: super contraste avec le cheval sage en longe cinq minutes avant. Au moins, maintenant, elle sait à quoi s'attendre.

Pour elle c'est plus un problème de gestion d'émotion/hormones (elle trouve qu'il se comporte un peu comme un étalon) et donc manque de respect du cadre qu'un souci de douleurs/stress.
C'est tout à fait possible, ça va donc être les pistes de travail à établir pendant mon absence.

Malade aujourd'hui, donc première séance sans moi, j'attends le compte rendu. L'avantage avec la gérante c'est qu'elle est hyper open à la discussion et que je sens qu'à tout moment on peut faire évoluer les objectifs ou le programme en échangeant.

Sinon entre la maladie, les galères de voiture, mon déménagement à décaler je suis un peu déphasée je suis incapable de dire si c'est une bonne ou une mauvaise idée, je me laisse un peu porter...

Sinon il va bien, la forme et a reprit les quelques kilo perdus pendant le transport.

cavalierevendee elle me disait pareil quand elle bossait Sunny, pour elle quand il ne voulait pas avancer c'était plus un signe comportemental de faignantise qu'un signe de douleur dans ses pieds...
Ce qui s'est révélé absolument faux, car il a pété le feu en carrière dès qu'il a été enfin bien dans ses pieds et qu'il a eu le bon traitement pour gérer ses douleurs articulaires liées à lyme...

Juste pour dire, ne pas écarter trop vite la thèse de la douleur à partir de son seul avis ;)
(bien que évidemment ça nous arrangerait en tant d'humain de conclure sur un souci de comportement du cheval ^^')

Sinon top qu'il ait bien repris, et chouettes perspectives de travail!

Je suis aller voir Roxy en fin de matinée. Il a de nouveau de l’appétit pour son seau, il a croquer la pomme avec l’equipalazone sans problème ce matin. Quand je suis arrivée il est venu doucement vers moi et à manger bien volontiers les carottes que je lui ai proposé.
Mais je trouve qu’il a une attitude qui me chagrine, il semble encore très fatigué. Je suis arrivée il avait la tête basse et les oreilles pendantes. Quand je me suis éloignée il a repris cette position.
On est d’accord qu’il y a des signes de mieux, mais c’est loin d’être la grande forme.
J’ai amené le panacur à l’écurie, il devait commencer ce soir.
En plus je pars ce week-end et je peux pas annuler.
Sinon les deux autres sont en pleine forme, j’ai fait un petit coucou à Jersey qui s’est demandé pourquoi il sortait pas. Brave poney studieux.
D’ailleurs cet après-midi je lui ai acheté un mors tout neuf pour son début de travail : un droit en résine pas trop épais. On verra ce que ça donne. Faut que je regraisse aussi un vieux filet qui devrait lui aller. On s’oriente progressivement vers son débourrage ( enfin ce sera pas tout de suite vu le trou dans mon compte en banque avec Roxy)

cavalierevendee intéressant comme séance, c'est toujours enrichissant de voir la perspective de quelqu'un d'autre sur son cheval. Pourquoi, selon toi (et selon elle) ne respecte-t-il pas le cadre ?

khady je me pose trop de question pour exclure complètement l'hypothèse mais effectivement elle m'a demandé comment je le trouvais quand il est en liberté : archi normal. Normal avec les autres chevaux, normal quand il bouge, normal quand il mange...

Et comme on disait, bizarrement le contact de la main l'agace mais la brosse est ok. Quand il est zen, je peux le toucher partout, même en appuyant, il n'a pas le comportement d'un cheval qui a mal. Et encore, c'est pas tout le temps

Je ne dis pas que son système dig n'est pas un peu capricieux/inconfortable pour lui, ou que l'hiver le rend un peu plus raide. Mais ça ne justifie pas tout ces comportements.

Par exemple s'il avait ses réactions uniquement à la selle/sanglage, je me méfierais beaucoup plus d'une douleur que juste une affaire de comportement.

uneraell je pense que le cadre n'est pas clair pour Hocky, parce que moi je ne suis pas très sûre de moi. Les chevaux n'hésitent pas entre eux, moi si, tout le temps. Ils savent très bien où est leur place.

Alors effectivement, je ne suis pas un cheval et je sais bien que Hocky a bien conscience que je suis autre chose qu'un cheval. Mais effectivement entre nous y a un truc pas clair.

Je pense que mon manque de confiance en moi a nourri ce problème
Que Hocky est un cheval explosif de base (sans méchanceté, mais il sait s'affirmer)
Que je ne lui ai pas offert une vie avec un troupeau stable, et que ça n'a pas aidé. Plus tard j'espère vraiment lui offrir un cadre de vie régulier et confortable ! Mais c'est la vie et pour le moment ce n'est pas possible :( Je pense que ça a joué, en négatif, et je ne peux pas lui en vouloir.

Elle penche aussi sur le côté "je trouve qu'il se comporte comme un étalon" comme si les hormones le titillaient et le rendait d'autant plus "colérique" (je cherche le mot adéquat mais c'est difficile à trouver).

ça fait un peu ça. je lui demande de rester immobile : ne veux pas parce que stressé ou impatient : Hocky colère -> va communiquer avec ses dents ou bouger/bousculer. Zoup, l'humain n'existe plus pour lui, il fait sa vie en nous ignorant.

Ce qui est délicat c'est aussi cette affaire de stress qui est aussi lié au changement d'environnement, pas facile à gérer, j'aimerais pouvoir lui parler... Peut-être que quand il sera dans le troupeau entier ça ira mieux aussi.

Je suis un peu déçue de pas avoir réussie à améliorer les choses avec les exo de ma mono et les friandises (parler de R+ ne serait pas tout à fait vrai) mais c'est clairement possible que je m'y prenne mal.

cavalierevendee Je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments très intéressants dans ta réponse. Pour une fois, je vais essayer de répondre de manière structurée :D . Y a beaucoup de questions ouvertes dans ma réponse, j'espère que tu ne liras pas ça comme une façon de te "piéger" car ce n'est absolument pas le cas. J'essaie de comprendre la situation au mieux pour pouvoir suggérer des choses qui collent avec ce que tu vis et ta perception.

"Les chevaux n'hésitent pas entre eux" : Déjà, je suis pas forcément d'accord, je pense que ça dépend des individus. Mais surtout, quand on pense aux moments où ils hésitent pas, on parle des moments de conflits ? Ou tu dis ça pour toutes les intéractions ? Je trouve qu'on lit souvent ce type de tournures pour justifier le fait d'avoir des actions brusques envers nos chevaux, parce que eux, quand ils veulent dégager le voisin, ils font pas dans la dentelle. Sur le fond, je suis d'accord que la plupart du temps, une action un peu ferme de l'humain ne va pas traumatiser le cheval. Mais fondamentalement, ce sont des animaux coopératifs, qui cherchent à éviter le conflit et les études sur le sujet ont montré qu'il y a beaucoup plus de conflits dans les groupes domestiqués car l'accès aux ressources est beaucoup plus problématique. Ce n'est pas spécialement normal qu'un cheval soit brutal. Du coup, moi ça me pose déjà question : est-ce que j'ai envie de baser mon comportement avec mon cheval sur celui qu'il utiliserait avec un autre en situation de conflit ? (Y a des gens qui vont dire oui, et c'est ok, je le respecte. Moi vous me connaissez assez maintenant pour deviner mon opinion :p).

Deuxième point là-dessus, la communication entre les chevaux est quand même beaucoup plus simple que ce qu'on leur demande. Globalement c'est un peu "fait ta vie ou casse toi loin de moi". Les chevaux vont pas dire au copain de marcher 3 foulées, de décaler les fesses à droite, de bouger l'antérieur gauche, de tourner le nez à droite... C'est facile d'être clair et "affirmé" pour dire "DEGAGE", pour le type de codes qu'on veut mettre en place dans le travail... C'est une autre affaire.

"Entre nous, y a un truc pas clair" : 100% d'accord là-dessus. Mais c'est quoi qui est pas clair ? Avant de penser s'affirmer, je dirais que c'est ça qu'il faut identifier. Comme je dis toujours : si j'ai pas compris ce qu'on me dit en espagnol, on peut me le hurler dessus en espagnol, j'aurais pas plus compris. Par contre, étant aussi assez nerveuse, y a beaucoup de chances que j'en devienne pas mal désagréable, et si on continue de me hurler dessus, je vais finir par coller une claque en réponse.

Son mode de vie et son caractère : c'est clair que le manque de stabilité ça n'aide pas un cheval pas mal sensible comme lui, mais tu lui offres quand même une vie de cheval vachement décente. Par contre, si y a une base de stress ou d'inconfort, c'est clair que l'agacement va monter plus vite à un niveau problématique. Je trouve que "colérique" n'est pas un mauvais mot. Dans ses travaux sur les systèmes émotionnels, Jaak Panksepp parle de RAGE system, qui est généralement traduit par "frustration" en français je pense. Mais ce sont bien toutes les émotions liées à l'agacement et ça se traduit par une forme d'agressivité. J'aurais plus tendance à y voir ça qu'un comportement "d'étalon".

Encore une comparaison mais quand j'ai eu beaucoup de problèmes avec Pastor l'hiver dernier, c'est aussi ce type de comportements qu'il montrait. La morsure facile, tenait pas en place, venait se cabrer en face de moi en liberté... Sur le moment je pensais aussi qu'un côté un peu "entier" se réveillait, puis j'ai réalisé qu'il réagissait pareil avec tous les humains et les chevaux, et n'avaient jamais montré de manière d'étalon avec une jument (genre chanter, "faire le beau" etc). Avec un an de recul et une bien meilleure connaissance et compréhension du comportement, je me dis qu'il était juste frustré puissance mille. (Ca veut pas dire que c'est le cas de Hocky, bien sur)

"rester immobile : ne veux pas parce que stressé ou impatient : Hocky colère" -> Est-ce que les chevaux ont le concept de l'impatience ? C'est une question ouverte à nouveau, j'en sais rien. J'aurais plutôt tendance à dire que c'est soit de la frustration (souvent liée à l'incompréhension) soit du stress (immobilité = danger). Dans quelle mesure es-tu obligée qu'il soit immobile ? Je conçois qu'il y a des moments où c'est indispensable, pour les soins etc. Mais en terme de travail, à quel point c'est un indispensable ? Si ça le stresse de rester immobile, et qu'il est déjà stressé au quotidien, est-ce que c'est un point à travailler vraiment maintenant ? Dans quelle mesure sa colère est-elle injustifiée dans la situation ?

Je sais que ça va un peu à contre-courant de prendre cette position de dire "mon cheval n'a pas envie, alors je fais pas". Le réflexe de tout le monde c'est toujours de dire "naaan mais alors mon cheval voudra plus jamais rien faire !!!" Et je suis pas franchement convaincue que ça soit vrai. J'ai très souvent entendu des gens dire que quand ils ont commencé à travailler le consentement avec leurs chevaux, le cheval a beaucoup beaucoup dit non au début, et qu'ils faisaient plus rien... Puis peu à peu, c'est revenu. Je pense que c'est Susan Friedmann qui défend l'idée que le renforçateur le plus puissant pour un animal ce n'est pas la bouffe, mais le contrôle. Le contrôle de sa situation, de savoir qu'il peut participer aux décisions, et qu'il sera écouté. C'est pas toujours pratique, et je ne suis absolument pas en train de dire qu'il faut laisser les chevaux faire tout ce qu'ils veulent, quand ils le veulent. Evidemment il faut des limites pour rester en sécurité. Mais quand on veut travailler un truc X et que le cheval a vraiment, mais vraiment pas envie de le faire... Pourquoi le faire quand même ? Est-ce qu'on peut envisager qu'à force de faire des exercices plus confortables et moins stressants, on construira une association entre humain = demandes de trucs cools et pas stressants, et que ça finira par teinter les exercices qui étaient autrefois stressants ?

Pour finir, je vais encore faire un parallèle avec Pastor. Quand j'ai commencé ma formation en R+, il était fâââchééééé mais touuuut le temps. Au début je pensais aussi que c'était essentiellement à cause de son monde de vie, puis il est parti au pré et ça n'a pas changé grand chose. Puis malgré le R+, régulièrement, quand je travaillais en liberté, ben il se cassait simplement et allait faire sa vie ailleurs. Dès lors où j'ai accepté de le laisser se casser, nourriture sur moi ou pas.... Il est parti.
Maintenant quand je revois mes séances d'entraînement, je me rends compte que j'étais juste vraiment, vraiment pas assez claire. Heureusement que je me suis faite accompagnée, parce que ce cheval était bien trop fin pour moi. Désormais je peux demander un reculer à pieds en contractant mes abdos et en jouant avec ma respiration, c'est un truc de dingue. J'ai beaucoup moins souvent de signes de frustration (tentatives de morsure, coups de têtes, grattages du pied sans fin, ...) qu'avant. Quand ça ressort, c'est systématiquement quand j'entame un nouvel exercice. Visiblement, ça le fait grave ch**r de pas comprendre où je veux en venir. Par conséquent, quand ça arrive, je divise mes critères par 3, j'alterne les demandes avec un comportement qu'il connaît bien et qui est acquis et j'ai beaucoup moins de soucis. Même quand des éléments extérieurs viennent le rendre électrique, ça me permet de gérer pour qu'il ne remette pas ça sur moi.
D'ailleurs, te lire m'a aussi fait réaliser que ça fait deeeeeees mois qu'il n'a plus attrapé mes rênes ou ma longe en bouche quand je suis à pieds, alors qu'il le faisait touuuuut le temps avant. Les seuls moments où ça arrive encore, c'est quand il est en inconfort (genre la manipulation ostéo qui doit faire passer une grosse compensation) où en état de stress intense (genre ma séance catastrophe de samedi dernier).

Tu as parlé récemment de vidéos que tu pouvais partager pour avoir un oeil extérieur. Je crois que j'étais toujours très occupée et j'ai pas réagi là-dessus, mais ça m'intéresserait de les voir, si tu veux toujours des avis. Je pense que la douleur ou un inconfort peut justifier tous ces comportements, mais je suis aussi d'accord avec toi que c'est pas forcément la cause dans ton cas précis, vu que tu as déjà vérifié pas mal de choses. Moi je tablerais plus sur de l'incompréhension et de la frustration.

Bon j'ai encore fait un énorme pavé, et tu vas me dire que t'es pas forcément plus avancée En vrai, j'ai pas spécialement de solution ou de truc à suggérer. Au risque de me répéter encore, avec un cheval qui frustre et "rend les coups" je trouve que c'est vraiment délicat de travailler en R-. Je dis pas du tout que c'est impossible, mais moi j'oserais pas le faire. Mais si j'essaie de transposer ma logique de travail quand j'ai un problème à résoudre, pour voir si ça peut t'aider. Je poserais ces questions là: Avec Hocky, tu t'imagines les choses comment ? Si tu devais plus t'affirmer, tu ferais quoi concrètement ? Quels gestes, pourquoi ? Si tu devais deviner, quelles seraient ses réactions à cette affirmation de ta part ? Qu'est ce que tu peux imaginer comme meilleure situation et comme pire situation ? Comment est-ce que tu réagirais dans chacun de ces deux cas ? Si on prend un exercice dans lequel tu as des problèmes, quelle est la situation exacte en ce moment (quel est son comportement, quel est le tien) ? Quel est ton objectif suivant (pas forcément le résultat final, juste la prochaine petite marche que tu voudrais passer) ? Comment imagines-tu y arriver ? Est-ce que tu aurais un moyen de diviser cette marche en deux, pour rendre les choses encore plus faciles ? Est-ce que tu as déjà essayé de faire un plan d'entraînement pour l'apprentissage d'un exercice ?

uneraell merci pour ta vision des choses, c’est toujours très instructif de te lire.
Je replonge dans mon sous marin et suis vos échanges avec beaucoup d’intérêt

Merci uneraell pour tes analyses hyper riches à lire :)

cavalierevendee Ca me rappelle quand elle m'avait demandé : est-ce qu'il est pareil quand il est au pré, ou en balade ? (pour le côté avance à deux à l'heure, pour savoir s'il avait vraiment mal aux pieds).
Bah non, il bougeait beaucoup mieux au pré, ou en balade, c'est vrai...

Mais en observant vraiment, ce que j'ai vu, c'est qu'au pré comme en balade, il trébuchait beaucoup, et il précipitait ses pas pour suivre ses copains... Parce-que bah oui c'est un grand grégaire, sa survie dépendait de s'il était collé au train des copains et là du coup il ravalait sa douleur et il marchait vite quand même. Ca se voyait très peu, ses difficultés de locomotion au pré, c'était hyper léger et il fallait bien le connaître pour le voir... Et quand il avait le choix de montrer sa douleur, parce-que pas d'enjeu de sécurité pour lui, là, on pouvait la voir... mais c'est pas pour ça qu'elle n'existait pas dans d'autres situations.

Quand on se questionne vraiment sur la nature des chevaux, on sait que la douleur, ils la montrent très peu, ils sont "programmés" pour la cacher : c'est la survie de base de l'herbibore, de la proie, ne pas montrer quand on a mal, pour ne pas attirer les prédateurs. Du coup, même dans la relation avec l'humain, dans un contexte hyper domestique, c'est important de garder à l'esprit cette nature, et de se demander, est-ce qu'il me montre vraiment quand il a mal, à chaque instant ? A quel moment il s'autorise à me la montrer ou pas ? Quels sont les facteurs qui pourraient le pousser à cacher qu'il a mal ?

Bien sûr ça ne veut pas dire que ça soit une douleur pour Hocky, la thèse de la frustration développée par uneraell est sûrement plus proche avec le caractère de ton cheval :)

khady je commence par te répondre car c'ets plus court hihi.

Alors Hocky a eu une période avant, où il rejetait aussi sa frustration sur ses copains de pré (jeux très invasif et vas-y que je te morde et que je continue même si tu m'as dit non). Je ne sais pas si c'est le troupeau qui lui convient mieux ou qu'il a grandit et qu'il est "moins joueurs" (cependant on sait aussi que les chevaux adultes jouent pour évacuer le stress, ou un truc du genre) mais il n'est pas particulièrement infect avec les juments. Au contraire il s'est montré intéressé par tous les chevaux qu'on lui a présenté et a grave respecté leur bulle sans qu'il y est échange de pieds/dents.

Je maintiens, ce n'est pas qu'une façade, en liberté il ne montre pas de comportement étrange

En tout cas, pour le moment, si ça venait à changer j'espère le remarquer ^^

uneraell merci beaucoup pour le temps que tu consacres à partager tes connaissances et expérience essayons de reprendre point par point

Par "pas d'hésitation" je ne voulais pas forcément dire que puisque les chevaux pouvaient être brutaux entre eux, l'humain devait faire pareil. C'est juste que si Hocky a décidé qu'il irait au foin en ligne droite. Il va y aller, si ça ne se pousse pas il va coucher les oreilles, si ça ne se pousse toujours pas il va montrer les dents. Et je pense qu'à aucun moment il va dévier de son idée si il a décidé qu'il pouvait se permettre d'aller au foin en ligne droite et de pousser les autres.
Par là j'entends que dans ma relation avec lui, autant parfois je suis en mode : ok on va là et c'est comme ça. Autant des fois je sens bien que mes intentions sont pas très sûres et que j'hésite. Je suis en mode aaaahhh oskour faut que je continue mais j'ai peur je crois que je suis en train de faire une bêtise j'aurais pas du aller ici c'est peut etre trop tot et si hocky a peur et qu'il m'embarque aaaahhh aled nous sachons que le cheval va bien sentir que "pas sûre = pas sécure" donc c'est normal qu'il soit pas serein de me suivre. On peut difficilement les leurrer là dessus.

j'ai l'impression que Hocky est très : "mmh l'humain n'est pas sûr ? Très bien alors non seulement je vais l'ignorer l'humain puisque ce n'est plus une figure fiable et comme je suis tout seul je vais un peu paniquer"

Ta question est intéressante, cependant là j'en suis rendue à un stade où j'ai envie de répondre comme toi mais je suis démunie et je ne sais plus comment faire.

Ahah c'est clair qu'ils doivent nous trouver bien complexe j'avais jamais imaginé qu'en effet les chevaux n'étaient pas en mode "pouvez vous vous pousser en déplacement latéral droit milord siouplait"

Le truc pas clair ça pourrait être une histoire de position/relation, ce qui est autorisé ou pas, donc de cadre en fait. Sans faire d'anthropomorphisme, Hocky ne mordille pas parce qu'il joue ou parce qu'il est méchant. Il exprime un comportement équin naturel et moi je n'ai peut être pas été assez claire sur le : non tu ne peux pas me mordre.
C'est toujours ambivalent : je ne peux pas permettre ce comportement car il est dangereux mais je réfléchis de mon côté à pourquoi il l'exprime.

Quand j'ai fais le stage avec Walter Badet, j'ai compris que je pouvais demander avec plus de politesse et que ça passait mieux avec Hocky. Mais quand il me marche dessus, il ne réagit pas quand je demande poliment.

Il est quand même très dragueur avec les juments, il a déjà sailli même hongre etc même si il ne devient pas super chaud au contact des juments, il a vraiment un côté "j'aime bien être à côté des juments", draguer etc après est-ce que tous les hongres n'ont pas un peu ce genre de comportement ? Je ne sais pas en fait ^^

Parce que pressé par le manque de temps j'avais envie de continuer le travail plutôt que de lui foutre la paix. ET pour seller, panser, faire les pieds, j'ai besoin d'immobilité. Quand je lui montre l'aire de pansage ou les cochons qui font peur, je ne lui demande pas de rester arrêter 56 minutes. je récompense ses efforts et je le laisse explorer en reniflant, faire du touch it etc.
Mais par exemple l'autre jour j'ai choisi l'endroit le plus confortable pour lui pour l'attacher et j'ai pas pu mettre la selle il bougeait trop. Je fais le pansage en liberté dans la stabulation pour justement limiter le stress etc.

Tu as totalement raison, j'aurais pu (et du sans doute) lui laisser une période d'adaptation sans l'embêter. Sauf que non, j'avais espoir que... ça se passait si bien dans l'ancienne pension, je me suis dis qu'on allait arriver à garder un petit fil conducteur. Au final non, mais le manque de temps avec mon déménagement à venir a gâché le truc. Maintenant je suis malade et la voiture est en panne, je n'ai plus du tout la même vision des choses...
Et je trouve ses réactions démesurées car il va vraiment refuser d'attendre 4 secondes et surtout qu'il va mordre, nous bousculer pour exprimer son agacement.

Dans ce contexte, il existe un déséquilibre entre mon envie effectivement de travailler son consentement (ce que j'avais bien fais en dordogne et qui avait porté ses fruits pour la selle) et ma propre impatience/mes envies. Au final l'autre jour j'ai voulu mettre la selle -> cata -> ben même si j'avais réussi à sangler, j'ai tout enlevé. J'ai pas poussé le vice plus loin.
Et comme j'ai 45 minutes de route pour aller à la pension, je ne suis pas capable d'y aller, voir que Hocky ne veut rien faire et me dire "bon ben on fait rien", j'aurais pu ne faire que sortir brouter mais mentalement je ne pouvais pas (autant être honnête avec soi-même !)

Qu'est-ce qui, pour toi avec Pastor, a shifté et a fait que les choses ont commencé à aller mieux ? Tu dis par exemple qu'au début il était fâché tout le temps, qu'est-ce qui a changé ? ça s'est fait progressivement ?

Je vais voir pour télécharger les vidéos sur yt et te les transmettre si tu veux :)

Pour toutes tes dernières questions, je ne sais pas si j'ai le cerveau ramolli par la fièvre (peut-être que oui quand même) mais j'ai envie de répondre "je ne sais pas" à tout
Mon objectif depuis des mois c'est quand même d'avancer le travail monté mais vu qu'on a encore des soucis qui reviennent à pieds, je pense que ça parasite les progrès sur le reste. c'est très égoïste, c'est moi qui ait envie de monter hein, ça me manque c'est tout et je suis sûre que Hocky, avec sa légèreté et son dynamisme pourrait vraiment être incroyable.
Cependant j'ai envie de le monter mais je ne veux pas "lui imposer". ça ne doit jamais être une sanction, j'aimerais qu'il y trouve un intérêt. c'est quand même un cheval qui est assez confortable dans le mouvement, ça lui ferait sûrement une dépense physique et mentale qui pourrait être bénéfique.

Sur insta, bluelling disait que pour elle, avec le mode de vie qu'on impose aux chevaux domestiques, le fait de travailler (à pied et/monter) est presque nécessaire et bénéfique. Dans le sens où même si on essaie d'offrir les meilleures conditions de vie, on ne pourra jamais offrir à un cheval domestique un environnement où il peut marcher 20 km/jour pour aller chercher différentes plantes et trouver ses points d'eau.

Sinon j'aimerais bien aussi que Hocky "ne se mette plus dans des états pareils" parce que je vois qu'il est "pas bien" (en colère, frustré ou autre) et je me dis que c'est vraiment l'intéraction avec l'homme qui provoque ça puisqu'il est ok avec les autres chevaux. Pourtant il continue d'aller voir tous les humains qui rentrent dans son pré donc il n'est pas dans le rouge mais j'ai l'impression qu'il m'envoie des signaux "aide moi" et je n'arrive pas à l'aider :(
Donc objectif : améliorer la clareté de la relation, lui apporter plus de confort. via cela, progresser sur le travail monté et son rapport à la selle (dédramatiser)
Objectifs là tout de suite : si on pouvait faire les pieds dans le calme et que je pouvais juste lui toucher l'épaule sans me faire attaquer, ça me plairait aussi.

Maintenant sur qu'est-ce que je ferais, quels gestes ect : je ne sais pas. je ne sais plus. Je suis fatiguée, un peu démoralisée et puis malade (peut être que dans deux jours je serais de nouveau taquet et ma réponse changera ) Ou alors, peut-être que c'est parce que je sais pas répondre à ces questions que justement c'est pas clair pour Hocky et qu'il est frustré/stressé parce que je ne donne pas les bons signaux.
Mais là toute seule, je suis vraiment en mode : waoh euh, je ne sais pas en fait je ne sais plus ce qui est bien, ni comment il faut faire.
Peut-être en effet, que je devrais réfléchir à tout ça avant de tenter de travailler le cadre ou un nouvel exercice.

Bon déjà je suis contente de pas vous saouler avec mes pavés, merci de les lire

cavalierevendee Encore plein de choses intéressantes dans cette réponse ! Je continue de réfléchir avec toi du coup !

"Pas d'hésitation" : Ok je comprends beaucoup mieux ce que tu veux dire et je suis un peu plus d'accord avec toi sur le côté "affirmé" du coup. Néanmoins ça reste selon moi des situations très différentes. Un cheval s'affirme quand il veut la priorité sur une ressource par rapport à un autre. C'est une histoire de motivation à l'instant T (un cheval ""dominé"" pourra très bien changer de comportement si on l'a laissé avoir faim pendant 2 jours, car il jugerait que ne pas manger serait plus dommageable à sa survie que de prendre un coup de dents). Je trouve ton exemple à toi très parlant. Tu hésites parce que tu ne sais pas quoi faire et quoi demander, mais y a pas de ressource en jeu ! Je reste sur mon idée de l'incompréhension :D.
D'ailleurs, le côté "pas sur = pas sécure" ça vient de me faire penser à autre chose (j'avais pour de vrai jamais eu cette idée avant de te lire). La sécurité chez les chevaux, c'est le groupe, le calme, la coopération. Pourquoi est ce qu'en situation d'insécurité, ils iraient chercher le conflit ? C'est comme si tu disais qu'un groupe de chevaux est perturbé parce qu'un truc inhabituel avait atterri au milieu de leur pré (genre... un parapentiste. Histoire vécue). Le premier cheval avance, hésite, sait pas quoi faire... Est-ce que le suivant va aller mordre le cheval qui hésite ? Peut-être que oui, mais j'avoue que j'ai jamais vu ça. Pourtant si la frustration venait de l'insécurité, pourquoi est-ce que ça s'exprimerait que dans les relations cheval-humain et pas cheval-cheval ?
Je sais que ce type de comportement peut s'observer dans les situations où un membre du groupe met vraiment en danger les autres, car il est très affaibli, malade ou gravement blessé. Mais franchement, quand on voit la prédominance des comportements "agacés" chez les chevaux vs le nombre de cas qu'on a dans nos entourages de chevaux qui ont eu ce genre de comportements face à un vieux cheval... Voilà. Suis pas convaincue que ce soit une question de "l'humain l'est pas sécure"

Je suis aussi assez d'accord sur le problème de cadre, même si je l'entends un peu différemment que le côté "position / relation". C'est pas nouveau que je suis totalement à l'opposé des idées de dominance / leadership avec les chevaux, mais je te rejoins sur le fait qu'il faut des codes partagés par l'humain et le cheval pour que la relation soit sereine. Alors certes mordiller c'est naturel, mais dire "non tu ne peux pas me mordre" ça n'adresse pas la raison pour laquelle il mordille. Si tu ne résous pas ça, peut-être que le truc suivant ce sera de taper du pied. Parce que la raison derrière le comportement, il faudra bien qu'elle s'exprime.

Concernant le comportement des hongres; Pastor a sailli une jument du groupe cet été aussi, il avait jamais montré de signes avant. Il la kiffe juste grave. Suffit de voir sa tronche quand elle passe le long du paddock ou quand on est en manège ensembles. Mais j'admets que les autres, il s'en fout. Lui c'est le foin d'abord :D . Mais bon, est-ce tellement pertinent pour le travail ? Il sait bien que t'es pas une jument quoi XD.

Pour le reste, je comprends totalement ton problème de "ce pourquoi j'ai un cheval" et le "faut que je respecte les états d'âmes de mon cheval". J'avoue qu'avec Pastor ça m'arrive régulièrement d'avoir le même dilemme. Mais plus ça va, plus j'apprends à quand même le mettre devant mes envies, parce qu'en vrai, à chaque fois que j'y vais avec mon envie d'humain, on recule à fond derrière. Même si parfois je trouve aussi qu'il exagère, que ça fait mille fois qu'on fait le même truc. Par exemple, il n'entre toujours pas de manière fluide dans le bâtiment du manège. D'abord il rentre la tête, observe à gauche et à droite. Puis il hésite, regarde dehors. Puis il re-regarde à l'intérieur, avance les antérieurs et bloque. Il essaie d'aller voir les chevaux au box (ce que je ne laisse pas faire, parce que dangereux, tout ça). Puis il va mettre les postérieurs dedans. Puis avancer un pas. Puis aller mettre le bordel dans la poubelle... Un jour, c'était en octobre je crois, je me suis énervée parce que M*RDE tu l'as vu des dizaines de fois maintenant cette écurie... La fois suivante, il s'est arrêté 5m avant la porte. Aujourd'hui ça reste difficile de passer la porte, mais une fois qu'il est dedans, ça va +/- pour aller jusqu'à l'aire de pansage. Pas le choix que de prendre mon mal en patience. Donc j'essaie de trouver un équilibre et de faire des mini bouts de ce que j'ai envie de faire, quand je vois que c'est pas le jour pour lui.

Ce qui a fait que ça a commencé à aller mieux : améliorer ma technique d'entraînement. C'est peut-être un peu moche à dire parce que ça t'aide pas vraiment, mais c'est surtout ça. J'ai plus très souvent ces moments de "mince qu'est ce que je dois faire" ou "ptn tu m'énerves, pourquoi tu fais pas / comprends pas". D'une part parce que quand la situation escalade (parce que j'ai fait une erreur, faut pas se mentir) je sais comment temporiser pour que ça se calme le temps que je réfléchisse. D'autre part, parce que j'ai appris à diminuer et réorganiser mes critères de travail pour demander moins et différemment quand ça ne fonctionne pas. Honnêtement, je trouve que c'est un sacré avantage du R+, quand tu sais plus quoi faire : balance des bouchons de foin dans un seau et laisse le cheval manger, ça te permet de réfléchir. Quand la frustration monte chez Pastor, je clique et récompense les trucs les plus bêtes qui vont dans mon sens (rester arrêté, avoir une oreille vers l'avant, baisser la tête, marcher calmement à côté de moi).

Par exemple l'autre jour, je travaillais la position de la tête avec une cible en mouvement (on marche, je présente la cible pour demander l'incurvation) et tenir la tête sur la cible c'est encore un truc un peu compliqué pour lui. Donc j'ai fait des tours et des tours de rond de longe en cliquant simplement le fait qu'il marche avec moi dans une attitude détendue, et 1 fois sur 3-4 je présentais la cible pour avoir deux foulées avec la tête où je voulais. Si j'enchaîne les demandes sans cliquer le calme entre les deux, sa frustration augmente bien plus vite. J'ai aussi exploré la piste que le fait d'avoir la cible qui apparaît "soudainement" ça a un effet de "faut réagir !!" et gérer le mouvement, garder la tête à l'endroit (pas juste toucher), c'était peut-être trop compliqué. Donc j'explore la différence de demander la position de tête et seulement ensuite la marche avant. Je ne l'ai encore fait qu'une fois, mais c'est franchement mieux. Je ne sais pas trop si on peut transposer cette approche en R- cela dit. Avec un cheval frustré ça me semble compliqué parce que je suppose que l'équivalent, ce serait de faire des pauses ? Sauf que visiblement, ne rien faire ça ne plaît pas vraiment à Hocky. Mais clairement, c'est le coaching qui m'a permis d'arriver à une boîte à outil assez remplie pour pouvoir gérer ces situations dans le calme. J'en demandais toujours beaucoup trop à la fois. C'est pas vraiment une question de pas en faire "beaucoup" sur la séance, mais d'avoir de mini-mini-étapes qui permettent de valider la compréhension du cheval.

Ca s'est fait progressivement du coup oui, au fur et à mesure de ma montée en compétence je dirais. Objectivement, j'ai vu 0 différences de comportement chez Pastor entre le pré h24 et le box/paddock. C'est totalement le même cheval. Ce qui va le + impacter l'explosivité de son comportement, c'est le manque de foin et/ou devoir protéger son foin, ensuite la météo (pluie / vent = poney fâché) et finalement le manque de contacts sociaux (isolé = cerveau qui disjoncte dès qu'il voit un autre cheval).

Je suis d'accord sur l'idée que travailler pour un cheval domestique peut tout à fait être bénéfique. C'est une forme d'enrichissement. Ca me tue toujours un peu de voir les gens défendre à tout prix le pré h24 en troupeau puis t'as un groupe de chevaux dans un environnement carré et plat, qui bouffent la même espèce d'herbe 365 jours par an. C'est pas exactement ça une vie de cheval non plus. Je sais pas si vous avez déjà vu un groupe de chevaux qui ont accès à des bois dans leur pré, mais c'est hyyyper intéressant à observer, les interactions et leurs choix pour fourrager sont super riches. De ce point de vue là, un entraînement qui leur permet de réfléchir et prendre des initiatives, je trouve que c'est tip top.

Je trouve que le reste de ta réponse (sur les objectifs etc), c'est déjà un super début, mais pour pouvoir améliorer le côté 'sans hésitation' je pense que tu devrais aller beaucoup plus dans les détails. J'ai appris à faire des plans d'entraînement durant ma formation aussi, c'était un peu contraignant au début, mais je pense que ça a contribué à cette "flexibilité de réaction" que j'ai développé. Désormais j'entame toujours mon travail avec une idée des grandes lignes de ma séance, les objectifs que je cherche pour cette séance là exactement, comment je vais passer d'une étape à l'autre et quelques hypothèses sur ce qui pourrait foirer + comment réagir si dans mon malheur, j'ai raison. Ca m'évite d'être dépassée. Je peux t'envoyer un de mes protocoles si tu veux, si ça peut t'aider à visualiser ce que je veux dire quand je parle de faire des mini étapes, avoir des mini critères, déterminer très précisément l'objectif de la séance, etc. (Ca sera du clicker forcément, mais je pense que l'approche peut 100% se réutiliser, peu importe la méthode choisie).

uneraell oh ça m'intéresse aussi de voir un exemple de protocole, si ça ne te dérange pas? J'ai du mal à voir "concrètement" comment on peut détailler et anticiper à ce point...

Sur le côté hongre avec les juments, je ne pense pas qu'ils sont tous pareils. Sunny n'a jamais fait ça, il n'a strictement aucun intérêt pour les juments. Certaines sont des copines, la plupart le rembarrent car il met du temps à intégrer les bulles des juments qui sont parfois plus larges qu'avec ses potes hongres, du coup il les évite ou les ignore. Sunny est totalement asexué pour le coup, et je me souviens du premier jour où je l'ai vu sentir la vulve d'une jument en chaleur qui lui montrait ses fesses... très clairement il n'a rien compris à l'invitation, il a juste fait un flemenn genre "c'est quoi cette forte odeur inconnue" et puis il s'est barré pour brouter. C'était très drôle à observer xD

Par contre j'observe qu'il y a des types de chevaux qui y sont plus sensibles que d'autres, typiquement parmi les chevaux "à sang chaud" j'en ai connu pas mal qui pouvaient saillir. Tous les hongres espagnols que je connais par exemple ont déjà fait ça, certains ont dû être mis sous traitement aux plantes pour gérer ça (comme dans la pension de Hocky) et d'autres ont déménagé pour aller dans un endroit où il n'y a que des hongres car il était impossible à maintenir en état...
Bref c'est juste mes observations, rien de scientifique là dedans xD

Petit récap de la semaine ici en Bretagne :

Vermifuge pour tout le monde à l'équimax mardi (ivermectine+praziquantel), ils ont sorti de jolies larves de gastérophiles. Rien d'autre à priori.

Jeudi matin passage de la maréchale pour parer Bella et Kaoura (pas fait depuis juin, les pieds étaient franchement très corrects juste un poil long, vive les prés vallonnés et "texturés" !). Mise d'un peu de foin du dernier round.



Après midi de jeudi + après midi d'hier + après midi d'aujourd'hui : Pose des clôtures dans le "couloir", j'ai presque fini donc demain ils seront dedans !
J'ai changé d'avis en cours de route et rajouté des portes partout, je partais sur deux rangées simples de ruban 2cm mais au final j'ai mit 2 rangées (en haut et en bas - 40 et 110) et un fil alu au milieu (75). Je suis contente du résultat, j'ai jamais eu des clôtures aussi propres



Sinon tout roule, Belette est trop contente de me voir arriver à chaque fois (bah oui, la ration c'est sympa quand même !), j'en profite pour la mettre seule devant le pré pour qu'elle mange tranquille et que je puisse lui faire quelques papouilles/pansage.
Cet après midi pendant la ration de Bella ils étaient ultra agités, plusieurs départs plein galop de Viking qui fait partir Kaoura + Médine et du coup Bella qui angoisse et appelle la petite ... Y'a un truc pas net dans le pré (hier les copains ont retrouvé un mouton dévoré dans le pré des chevaux... Il allait bien la veille mais s'était barré de son enclos et... mystère)... Affaire à suivre mais je soupçonne les chèvres de venir mettre le bazard + potentiels chasseurs dans les parages.




uneraell cavalierevendee
C'est trop cool de nous donner à manger au cerveau (bon, c'est moins cool quand c'est des moments down avec vos loulous), c'est passionnant. Ca me donnerai presque envie de me remettre à bosser les miens (si seulement ils étaient plus proches )

khady pas de soucis, je t'en envoie un quand e suis sur le pc. Le but c'est pas de "tout" prévoir, mais d'essayer de se poser le plus possible de questions avant, afin de pas devoir te les poser pendant. Par exemple "s'il mord, qu'est ce que je fais ?" , "S'il tire sur la longe et se barre, qu'est ce que je fais ?" Si tu hésites entre plusieurs réactions, ça permet de réfléchir. Si ton cheval tire sur la longe et s'éloigne et que tu tires en sens opposé. Qu'est ce que ça aura comme conséquence ? Comment le cheval va réagir ? Comment tu vas réagir à cette réaction ? Plus tu imagines de scénarios avant, mieux tu es préparé à réagir dans l'instant. Et s'il se passe quelque chose auquel tu n'avais pas pensé, il y a des chances que ça se recoupe assez avec ce que tu avais imaginé pour réagir plus vite que si tu commences par "mince mince mince au secours que faire". À l'inverse, si ton cheval fait directement le comportement parfait au 2e essai, tu fais quoi ? Tu en demandes plus ? Tu augmentes quel critère et pourquoi ? Tu continues la séance où tu arrêtes là ? Quel impact ça va avoir sur la motivation du cheval ? C'est aussi des questions à se poser car il faut trouver un juste milieu entre demander assez pour continuer à avancer et ne pas en demander trop pour éviter de finir une séance sur un cheval qui en a marre alors qu'il était top au début.

Pour le détail du travail; ça permet de se rendre compte à quel point on veut souvent aller trop vite. Par exemple si tu veux travailler le fait de donner les pieds, tu peux imaginer toucher le pied, prendre le pied, garder le pied en l'air. Tu peux aussi faire: l'humain s'approche de l'épaule, l'humain touche l'épaule, l'humain se penche à demi, l'humain se penche à demi et touche l'épaule, l'humain se penche à demi et touche le genou, ... Et tu fais 25 étapes avant d'en être à lever le pied. Certains chevaux vont tolérer d'aller très vite, d'autres moins. Se forcer à détailler énormément, ça aide à toujours trouver un truc à récompenser, ce qui fait que le cheval reste en position de réussite. Avec un cheval qui se frustre beaucoup (ou au contraire, un cheval qui se démotive très très vite) avoir de telles minuscules étapes contribue à les garder calme et engagés.

Au début, ça peut sembler un peu lourd et contre intuitif, mais personnellement j'ai trouvé ça très instructif. Ça m'a permis de mettre en lumière mes défauts, maintenant je ne le fais plus à l'écrit, sauf si j'ai vraiment besoin de réfléchir.

D'ailleurs, je parle beaucoup de R+ et tout, mais cette idée c'est pas une invention moderne. On retrouve ça par exemple chez Baucher, qui conseille notamment de toujours revenir à une situation d'équilibre (à l'arrêt et en demandant des flexions si nécessaire) plutôt que de laisser le cheval continuer dans son erreur et tenter de corriger en route. Ou encore avec son célèbre "Demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup" .

ilovehorses bien belles tes clôtures ! Mais omg le stress pour le mouton !! Tu penses que ça serait des chiens de chasse qui ont fait ça ?

uneraell C'est ma première hypothèse oui, on entendait des coups de feu et des aboiements jeudi en fin de matinée. J'ai vu le mouton vagabonder jeudi en début d'après midi et il a été retrouvé hier soir dans le pré. Donc chiens de chasse, chiens errants, renards ? On en sait rien... En tout cas pas la première fois que ça arrive, plusieurs chevreaux ont déjà été retrouvés mangés, des oies, des poules, des canards ... Sûrement renards + chiens