La culture du viol, féminisme !?

paulimer
Je m'incruste, absolument d'accord avec paulimer, j'aurai pas dit mieux.
Singer la culture des populations opprimées est raciste.
Non, être noir n'est pas un déguisement.
Oui, se déguiser en femme en tant qu'homme c'est considéré comme sexiste, notamment quand ça vise à décrédibiliser un groupe de femme.
Rien à voir avec le fait de se déguiser en jasmine, ce personnage imaginaire n'a pas subi le racisme et le sexisme.
En tant que privilégié par notre couleur de peau, ce n'est pas à nous de décider de ce qui est acceptable ou non. C'est leur ressenti et leur décision qui prime.
Le racisme ne sera jamais éradiqué en demandant aux victimes de comprendre nos intentions, ce n'est pas à eux de s'adapter mais à nous de sortir des schémas de domination.
Caricaturer quoi, des couleurs de peau, des traits de visage? En ce qui me concerne: abject. Nous parlons de populations moquées, caricaturées pour ce qu'elles sont, cela depuis des centaines d'années.
Le racisme subsiste car nous (je parle des non-racisés) ne le voyons pas ou le pratiquons de façon non-intentionnelle.

Pour contribuer à votre discussion, je me suis souvenue il y a de ça un an que j'ai subi, comme beaucoup, une agression sexuelle quand j'avais 14 ans. Un flash, mon cerveau, sans doute par protection, m'a occulté cet événement pendant des années. J'ai enfin compris pourquoi je rejetais systématiquement quiconque tentait un contact physique avec moi (même mes parents, je les ai souvent repoussé) si je n'en étais pas l'émettrice.

klavel
oui je comprends ce que tu veux dire mais ce n'est pas pcq'on s'habille comme un cheikh qu'on veut moquer les émirati... on peut juste être fasciné par une civilisation d'Orient ou par une vie fantasmée (vie sous la tente, richesses pétrolières) ou d'autres trucs attirants, sympas qu'on a vu dans un film... (sur le coup je pense à Lawrence d'Arabie et Ben Hur par ex)

Justement ces personnes sont discriminées elles ne peuvent pas jeter l'opprobe et accuser de discrimination des gens qui les admirent, eux leur mode de vie, leur culture.

Pcq je ne connais personne qui ait envie de se déguiser en Adolf Hitler.
Par contre j'en connais plusieurs qui se déguisent en indien comme ils se déguisent en égyptien/ pharaon. Même si leur costume est bourré de stéréotypes, c'est juste un déguisement (donc une vitrine où les stéréotypes ressortent pour que du 1er coup d'oeil chacun sache en quoi tu t'es déguisé)
Et si elles se déguisent ainsi c'est pcq'elles admirent ces civilisations.

Est-ce que sous prétexte qu'on est occidentaux et qu'on " n'y connaît rien" on doit s'abstenir de tout ça ? Surtout que bcp de costumes ethniques sont très beaux ! Pour ma part j'ai un sari en soie, une robe d'hôtesse sénégalaise, je les mets pour "sortir" car ce sont des vêtements de qualité et très élégants, pourtant non je ne suis ni hindoue ni wolof et non je ne souhaite pas insulter ces civilisations mais les "remercier" d'avoir "inventé" ces vêtements.



c'est ce qu'on a toujours fait pour la kermesse de l'école : chaque spectacle de fin d'année, costumé, était le "point final" de plusieurs mois de découverte d'une culture avec les modes de vie, les vêtements, la nourriture, les contes, que ce soit les chevaliers, les écossais ou les amérindiens... (ok à l'école toute activité est réalisée dans un but pédagogique ce qui n'est pas forcément le cas à la maison)

à propos d'école et de déguisement : la dernière fois qu'on a fait "carnaval" les gamins venaient déguisés en ce qu'ils voulaient... et bien 22 gamins sur 27 étaient : pour les garçons des personnages de dessin animé (paw patrol/ super héros) et les filles des princesses de Walt Disney !



n'importe quoi...
Du coup faut pas s'habiller en robe ? puisqu'on a conquis les pantalons ?
faut pas marcher à pied ? puisqu'on a le droit de conduire une voiture ??



quand tu te déguises "en indien" tu ne te déguises pas en Chiricahua, Apache, Navajo ou Cherokee... Tu changes juste d' "identité" le temps d'une soirée et cela n'a rien d'insultant (voir le cliché du Français avec sa baguette de pain comme disait Couagga) car cela ne signifie pas que la personne déguisée souhaite rabaisser, mépriser, se moquer d'un peuple.

(tout comme tu te déguises en chevalier, pas en banneret du centre de la France entre 1328 et 1375) sinon c'est de la reconstitution)

moi j'ai un costume d'indien des plaines je l'avoue, je l'ai cousu à la main, avec plein de plumes et de crin, les bandeaux en perles je les ai tissés moi-même. Ouais je suis une Apache de pacotille mais j'ai utilisé les vraies techniques de réalisation de ces vêtements, pcq ce savoir-faire ethnique m'intéresse. Et j'ai pas mérité d'être mise au pilori pour cela.
J'ai aussi fait une coiffe en plumes sans âtre allée dénicher un aigle ni avoir vaincu des ennemis au combat Pourtant dans ma bibliothèque j'ai un rayonnage entier d'ouvrages d'ethonologie sur les indiens d'amérique...

bluedu22



La France a d'ailleurs pris ce nom pcq'on s'est fait envahir par les Francs...

mushroom pas d'accord sur tout. On peut dire que l'islam est discriminé... est ce que pour ça il faut arrêter de faire des caricatures de musulmans ou de leur religion ? Bah non...

Puis bon on se déguise rarement en Noir juste pour se déguiser en Noir, c'est plus souvent pour se déguiser en une célébrité (réelle ou fictive) qui se trouve être noire de peau...



En quoi un homme qui se déguise en femme c'est sexiste ? Même si c'est pour rire des clichés d'un "groupe" de femmes (infirmières, prostituées, bonnes soeurs etc), en quoi c'est sexiste ??

badmonster
J'ai l'expérience inverse.
École primaire : kermesse sur le thème de l'Afrique, les instit' qui demandent à ce que tout le monde soit maquillé avec du fond de teint pour peau noire (merci à mes parents d'avoir refusé de contribuer à cette mascarade).
Quand j'étais au lycée, en seconde, il y avait une fête organisée au sein de l'établissement sur le thème des pays du monde.
Les deux tiers des gens s'étaient ramenés en blackface, sans rire. Le tout en imitant des accents, sinon c'est pas marrant. J'ai 21 ans, c'est pas vieux.
Avant j'avais aussi cette idée de pouvoir rire de tout, mais j'ai changé d'opinion.
Rire des religions en tant que telle, pour moi c'est un non-sujet En revanche, dénoncer les actions de ceux qui s'en servent comme outils à des fins de domination, oui.

badmonster
Je réponds dans un deuxième message ^^ c'est sexiste car ça vise à discréditer un groupe de femme. Exemple: un gars sur tiktok qui imite des ''daronnes'' (je reprends son terme) qui dansent. Est-ce que les femmes qui ont passé la dlc sociétale ont besoin qu'on leur jette encore l'opprobre ? Pas persuadée.

Mais on peut être moqueur sans que ce soit du sexisme, du racisme, ou je ne sais quoi...

ardennesacheval j'ai du mal à mettre dans le même panier "admirer une culture/un mode de vie" et "jouer des stéréotypes". Si la culture et le mode de vie t'intéresse vraiment, tu n'as pas de raison de jouer du stéréotype, au contraire

Après, personnellement, ça me gêne de parler de ça ici. C'est comme quand il y a des plateaux TV sur le racisme avec que des blancs ou des plateaux TV sur le féminisme avec que des hommes, de prostitution sans inviter des associations de TDS: à quel moment on entend la parole des principaux concernés ? On peut débattre féminisme avec des hommes, racisme avec des blancs, bien entendu... Mais si c'est sans femmes, sans personnes racisées, personnellement ça me gêne. C'est pas à moi de débattre du vécu de personnes qui subissent le racisme, ni à moi de choisir ce qui est raciste et ne l'est pas. Plein de gens ont des propos ou comportements sexistes, femmes comprises, on a même un post à ce sujet : c'est que c'est une problématique, un acte de réflexion, qui n'est pas acquis pour tout le monde et demande recul, réflexions, renseignements, échanges... Et qui a d'abord été porté, en majorité, par des femmes (cis, trans...). Je ne me sens pas du tout en mesure de décider ce qui est raciste ou non. Cette parole, elle existe, il suffit d'aller la chercher et de se forger son propre avis. Mais je ne vois pas comment on peut faire sans cette parole, justement. Et évidemment, cette parole évolue. Les thématiques ne sont plus les mêmes qu'il y a 30 ans, les engagements non plus...
Pour moi, le sujet de l'appropriation culturelle, du racisme banalisé est très complexe, il y a énormément de littérature à ce sujet et d'exemple très variés. Il y a une notion de culture "dominante" et de discrimination, de cultures éteintes, d'Histoire etc...
Bref, c'est complexe et pas toujours facile à appréhender mais ça vaut le coup de lire à ce sujet pour se forger son propre avis sans s'arrêter seulement aux cas "abusifs" ou caricaturaux. C'est pas toujours facile de faire la distinction entre l'inspiration, l'hommage et ce qui relève d'une appropriation (par exemple financière ou de conserver des œuvres due à des spoliations ou vols). Je crois que ça passe beaucoup par la respect et la prise en compte de ce que représente tel ou tel aspect d'une autre culture. Il n'est pas question de cloisonner, juste de s'interroger... C'est normal que les cultures voyagent et se croisent. Personnellement je ne suis pas apte à digresser sur ces sujets.
En gros comme la société devrait écouter les femmes quand elles parlent harcèlement de rue ou blagues pas drôles ("mais c'est pas méchant, c'est juste une vanne, rolalala, on peut plus rien dire"), ça coûte rien de s'interroger sur la pertinence de certains costumes (puisque c'est le sujet). La majorité des costumes "ethniques" sont quand même des merdouilles à 20 euros, je doute que les gens qui les achètent s'embêtent vraiment à comprendre les cultures et les savoir-faire derrière.

Bref, ne me sentant absolument pas apte à placer le curseur du racisme et me forgeant encore mon propre avis sur la question, j'arrête là

Puisqu'on parle de stéréotype et de féminisme il y a un truc qui m'interpelle.
Les trans utilisent souvent les codes hyper féminins. Presque à la caricature.
Comme si pour se réaliser en tant que femme il fallait à tout prix être en talon, en robe et avec des bijoux.

Finalement est-ce que les trans ne seraient pas sexistes ?

fandada d'un autre côté si elles sont trop masculines ou sont perçues comme trans elles peuvent se faire casser la gueule ou outer donc bon... Pourquoi s'en prendre aux trans puisqu'elles ne font que ce que beaucoup de femmes cis font déjà ? Personne m'emmerde si je suis trop masculine un jours et trop féminine un autre, en tout cas pas autant qu'une amie trans ou NB.
Et puis ça dépend vraiment des gens, certaines femmes trans ne sont pas plus féminines qu'une autre, certaines n'ont d'ailleurs aucun "passing" et sont perçues comme des hommes, tandis que d'autres utilisent beaucoup les codes genrés féminins pour exprimer leur genre. Comme les femmes cis, quoi. Les Drag-Queens et Kings c'est encore autre chose, il y a des personnes cis comme trans qui performent une féminité ou une masculinité très poussée.

(Il y a les sous-titres français)

klavel Amen tu as réussi à expliquer ce que j'aurais eu beaucoup de mal à dire en gardant mon calme.

fandada Plus que les trans (car je suis des femmes trans qui n'ont rien de la caricature ??), tu veux peut-être parler des drag-queens ?

Je voulais en venir sur la comparaison, car j'adore l'univers des drag-queens, je le trouve très intense, très beau, et pourtant certaines sont hyper caricaturales, il est vrai. Pourtant ce sont des personnes passionnées, très respectueuses, qui souvent s'accordent à des époques particulières, des styles particuliers... le respectent, et le vivent intensément.

Pourtant, il n'y a rien de sexiste là-dedans ! Ce ne sont pas "des hommes qui s'habillent en femme", ce sont des personnes pratiquant leur passion / jouant de leur admiration sur un physique particulièrement travaillé. Et souvent, là pour plaire au public et non pas pour rabaisser les femmes auxquelles ils s'identifient ! Au contraire, c'est une recherche de valorisation, en tout cas, de tout ce que j'ai pu voir, le travail est très présent, la passion aussi !

Ils sont passionnés, pour certains, il s'agit d'un travail à plein temps, c'est beau, il y a beaucoup de paillettes, de travail, de passion.

Donc aller dire que l'appropriation culturelle, c'est directement du racisme, je trouve ça vraiment dommage. En tant que femme, j'admire ces personnes et leur travail, je ne me suis jamais sentie une seule fois critiquée, rabaissée.

Après il est vrai qu'il serait mieux de communiquer avec les personnes concernées.

Je vois par exemple, dans le monde du cosplay, une femme qui faisait un boulot FORMIDABLE se faire insulter car elle avait fait un "blackface", alors qu'elle n'a fait que pousser son travail au maximum pour être le plus proche du modèle.. ben ironiquement, elle a été beaucoup défendue par les personnes que les autres voulaient bêtement défendre

Il faut aussi voir l'intention de la personne dans l'histoire. Quelqu'un qui insulte ouvertement, VS quelqu'un qui veut se mettre dans la peau car il est curieux, intéressé, passionné, qu'il veut partager... ben oui, y'a deux mondes, et il faudrait cesser de les mélanger. Ca amène une distanciation très négative, des peurs, des incompréhensions,...

Puis, "qu'est-ce que ça fait d'être dans la peau d'un autre" amène aussi à une ouverture d'esprit, de l'empathie... par exemple, encore au sujet des femmes (vu que j'en suis une), j'ai vu une vidéo d'un homme se déguiser en femme pour mieux comprendre toute cette histoire de harcèlement. Il raconte qu'il n'était pas à l'aise et ne se sentait pas en sécurité... et ça lui a permis aussi de mieux comprendre. C'est une expérience sociale intéressante et qui, je pense, l'a amené à voir aussi les choses différemment.

Enfin, je trouve que c'est fermer la porte à des connaissances et des cultures différentes, et surtout amener encore plus d'écart, de négativité, et j'en passe. Mais c'est comme tout : il y a des dérives de partout.

dans le cas d'un déguisement, si , sinon les autres ne te reconnaissent pas/ ne reconnaissent pas en quoi tu t'es déguisé.
personne ne saura qui tu "es" si tu te déguises en Ludwig Wittgenstein, Sheikh Hamidou Kane ou Jacques Chirac.
Tout le monde saura te reconnaître si tu incarnes Napoléon pcq'il a des signes distinctifs "caricaturaux".

klavel je comprends ce que tu veux dire. Après là on ne parle pas spécialement racisme mais déguisement et comment se positionner par rapport à ça etc etc :)


Jai des copains qui parlent entre eux de féminisme, si la conversation arrive là dessus ils vont pas dire " oula non on en parle pas tant que les filles sont pas arrivées ). Parce qu'ils ne parlent pas de ce qui est sexiste ou pas mais de comment se positionner par rapport face à une situation sexiste etc etc

Je pense qu'aujourd'hui, on sautocensure beaucoup et on censure aussi beaucoup.

Et à l'époque des sketch qui nous faisaient mourir de rire sont considéré comme racistes, homophobe ou etc.

Quand il y eu les caricatures de Charlie hebdo, tout le monde a dit que c'était de l'humour et de la liberté d'expression.

Mais pourquoi pour des sketch on ne peut plus le faire sans crier au racisme directement ?

Et même des gens qui sont de même origines , qui font de l'humour sur des stéréotypes sur leurs cultures, on les traites de racistes ou autres.


Je suis un femme obèse, la grossophobie , je la connaît, et je la côtoye tous les jours mais ça ne m'empêche pas de faire de lautoderision.

Mais si j'ose être en colère, on me dit que je suis agressif à cause de mon poids et si je fais de l'humour sur moi, on me dit que je dois être bien mal dans ma peau pour oser de me moquer de moi même.


Par contre, on ne se gêne pas pour regarder ce que je prends à manger ou ce que je prends aux courses et on porte des jugements sans me connaître ni savoir ce que je mange exactement.

Et le pire, je pense c'est quand on dit aux enfants, de ne surtout pas demander à la personne, pourquoi elle est obèse.

Pour moi, un enfant c'est innocent et il a le droit de poser toutes les questions qu'il veut car justement on lui a pas expliqué.

Je suis très partagée sur le sujet du déguisement.

Quand ma fille a demandé un costume d'indien ce n'est pas pour se moquer ou rabaisser. C'est justement parce ce qu'elle a envie d'être dans la peau d'un personnage qui représente des choses positives pour elle.

A la crèche il y a pleins de petits garçons qui mettaient les robes mis à disposition, et prennent les sacs à main. Ils voient ça comme quelque chose de positif.

Alors je crois que je distinguerais le déguisement pour se moquer d'une partie de la population, d'un déguisement pour être dans la peau d'un autre.