La punition et ses conséquences

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Auteur
9736 vues - 187 réponses - 0 j'aime - 28 abonnés

Solange27

Membre ELITE Bronze
  

Trust : 2851  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7162
La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Gobi

Membre ELITE Argent
  

Trust : 336  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8965
0 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 07/04/2024 à 18h22

Pour ce qui est du rapport copain de pré, je passe beaucoup plus de temps avec mes chevaux dans leur champ ou en brouting qu'ailleurs. Quand je ramasse les crottins, ils viennent me soliciter pour des séances grooming, viennent me chercher pour jouer, en balade, ils se posent derrière moi pour se rassurer ou me suivre marcher.

Gobi

Membre ELITE Argent
  

Trust : 336  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8965
1 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 07/04/2024 à 18h25

Merci couagga comme souvent tu éclaircis mes ressetis sur elsquels je peine à poser des mots. La distinction que tu fais méthode/outil me parait très pertinente. et je pense que l'outil P+ est à rendre le plus rare possible mais que son utilisation exceptionnelle ne doit pas remettre en cause à elle seule la qualité d'une pratique éducative ou d'une relation.

Édité par gobi le 07-04-2024 à 23h10



Couagga

Membre ELITE Or
  

Trust : 147  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 12384
0 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 07/04/2024 à 22h36


gobi a écrit le 07/04/2024 à 18h20:
@tekesuta

Il me semble que @couagga apporte les nuances et les explications, la distinction outil/méthode ... non pas pour dire que vous ne le faites pas dans votre pratique mais que ça n'apparait pas nécessairement clairement dans les échanges. Parce que clarifié les choses peut les rendre plus accessibles, parce que quand on parle de quelque chose dans lequel on baigne, on fait souvent des raccourcis qu'on ne perçoit pas et qui nous paraissent évidents, ce qui n'est pas nécessairement le cas de gens qui n'ont pas notre expérience.

Je le vis dans ma vie quotidienne, j'ai parfois l'impression d'expliquer des b-a-ba et que c'est comme prendre les gens pour des c*** alors qu'en fait ces b-a-ba là pour des gens qui vivent/travaillent différement ce sont des bases importantes pour poser la suite.


Merci Gobi

Couagga

Membre ELITE Or
  

Trust : 147  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 12384
0 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 07/04/2024 à 22h51


tekesuta a écrit le 07/04/2024 à 16h57:
@couagga Ok donc tu considères juste que, lorsqu'on dit R+ avec nos claviers d'obsédées du conditionnement, on parle juste de donner des bonbons sans réflexion. Donc tu joues sur les mots malgré tout le contenu qu'il y a derrière.


Et toi tu as vraiment lu ce que j'ai écrit ou tu prends juste un mot sur deux pour te trouver une cible ?


Citation :
Donc : soit tu n'as rien lu, rien compris, ou rien voulu comprendre.


Je te retourne le compliment



Citation :
Édit : je tiens à rajouter que si tu avais réellement un doute sur nos propos, tu aurais pu simplement demander si on parlait de donner des bonbons sans aucune réflexion derrière ou si on parlait d'autre chose.


Mais je n'ai aucun doute sur vos propos vu que je n'ai jamais parlé de toi ou de Vinciao ou de qui que ce soi de précis à la base donc je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes à te sentir personnellement visée
Je parle des notions de renforcements P et R, du behaviorisme, de ce que je pense être limitant dans des notions que j'estime souvent être mal comprise et mal appliquée, des multiples options dans les différentes méthodes d'apprentissage qui peuvent éviter d'utiliser la punition sans réduire l'éducation à punition et/ou récompense. Gobi l'a parfaitement compris, merci à elle.

Édité par couagga le 07-04-2024 à 22h52



Daxou

Expert
   

Trust : 321  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 724
0 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 07h06

Tiens j'ai eu un cas concret avec ma jument trait (2ans)

A noël, on est partie avec mon père faire le tour de la maison et vérifier la clôture, j'ai sortie ma jeune en longe et la vielle en liberté.

La jeune à été infernales a vouloir brouter tout les 2 mètres, au retour, je l'ai fais trotter pour arriver en haut. La, Madame ma prise la main ,dépassé et botté (j'ai prit la fin du coup ). Ni une Ni deux trois coup de longe sur le pife et pouliche tenu court ( la vielle à trotter tranquille jusque dans la stabu).

si j'analyse le truc :
la jeune voulait brouter, je lui es dit "non" en insistant plusieurs fois jusqu’à la faire trotter, sa réponse la violence la mienne aussi .

Lors d'autres sortie, la jeune a voulu brouter et une simple tension de longe la fait céder. ( je suis pas un monstre, j'ai trouvé un coin broutage après)


Mais d'après vous, j'aurais du faire quoi ? Moi j'imagine toujours le pire (si elle avait sa à un gosse?)
Je veux un respect total a l'homme surtout avec son gabarit (déjà quand je la vois dévaler la pente plein galop et avoir du mal a freiner je suis pas sereine )

Argamelle

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 1301  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6863
1 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 08h06

daxou

A part essayer d'anticiper le problème, donc ne pas y être confronté (ce qui sous entend que la cause a été trouvée, ce qui n'est pas simple) je ne vois pas comment réagir dans ce cas précis autrement qu'en "répondant".

ça ne me dérange pas si ma réponse est proportionnée et que ça en reste là.

La dernière fois, mon gros a voulu me mordre (frustration). Ben il s'est pris un coup de stick, et basta. Il balance ses dents, je réponds : on a chacun donné ses arguments et on en parle plus.
(J'essaye d'introduire la récompense plus souvent, ce qui induit fatalement des ratés parce que je suis pas experte et lui non plus. Donc des moments comme ça, il y en aura d'autres... Tant pis. )

Il est intéressant d'essayer de trouver des moyens pour que le comportement indésirable du cheval n'apparaisse pas, mais ça, à part l'expérience, c'est tout de même difficile à anticiper.

Sviet

Membre VIP
   

Trust : 424  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5391
6 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 08h26

daxou anticiper ? Et faire en sorte de code le " broute " avant toute longue sortie ? Ce qui implique du travail en amont pour qu'elle comprenne qu'elle va brouter mais à un moment bien précis et que ça ne nécessite pas de se mettre en " colère ". Donc faire des sorties pour du beurre sans autre enjeu que de coder ce comportement

Comment aurait elle pu deviner que. E comportement était inadéquat si on ne lui a pas expliqué avant ce qu'on attendait d'elle précisément dans cette situation ? Du coup elle a proposé un truc qui n'était pas le comportement attendu, elle a donc été sanctionné. En prenant le truc dans l'autre sens et en lui apprenant le comportement attendu (et en rendant ça attrayant et intéressant), pas de raison qu'une proposition " désagréable " soit faite par la suite, elle sait parfaitement ce que l'on attend d'elle et l'association positive qui y ai faite.

En fait je crois que c'est à nous de penser " plus loin " et de vraiment se dire quelles sont les situations dans lesquelles je ne veux pas être et de les travailler positivement pour ne pas avoir à arriver " au point de non retour " et leur laisser la possibilité de donner la bonne réponse. Ça demande vraiment beaucoup de réflexion humaine pour identifier les situations pouvant être problématiques alors parfois c'est sur on va en oublier et passer à côté mais je crois que plus on s'entraîne à les voir et plus elle nous saute à la figure toute seule parce qu'on a vraiment pris l'habitude de réfléchir en ce sens et que ça devient un vrai réflexe dans l'éducation et l'évolution de nos chevaux

Édité par sviet le 08-04-2024 à 08h37



Argamelle

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 1301  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6863
0 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 08h59

sviet La solution est sans doute valable mais sur une pouliche de deux ans, je pense que le principal problème est qu'il n'y a à mon avis, pas encore assez de temps de dressage pour mettre en place un code aussi restrictif que "tu broutes quand je veux"

Enfin c'est mon avis. A un moment, on est limité je pense, par ce qu'on est capable d'apprendre nous, et d'apprendre au cheval, certaines choses demandent du temps, plus que le temps réellement disponible.

Paulimer

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 793  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6533
8 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 09h35

argamelle

En même temps, il n'y avait aucun besoin de sortir cette deux ans en main pour lui imposer un exercice trop difficile pour elle puis se plaindre qu'elle explose de frustration avant de la violenter.

La jument est restreinte pendant je ne sais combien de temps face à ce qu'il y a de plus appétent pour un cheval : l'herbe. En plus d'être bloquée sans comprendre ce qui est attendu d'elle et donc sans alternative possible à son comportement, elle se fait engueuler, donc évidemment qu'elle monte en pression à fond. Pour en rajouter une couche, on ajoute de l'allure, vitesse + frustration = cocktail idéal pour que la jument perde ses moyens. Résultat : elle tape.
L'humaine a enchaîné les erreurs face à un poulain et se plaint ensuite qu'il y ait eu des répercussions. Non désolée mais absolument tout est injuste pour la pouliche.

Et pareil, ton cheval mord de frustration parce que tu n'as pas géré les récompenses alimentaires correctement. C'est ton erreur, ta responsabilité. Il n'a pas à se prendre une baffe alors que ça n'arriverait pas si le travail était bien fait. Au même titre que tu ne frapperais pas ton cheval s'il refusait un obstacle alors que tu es arrivée comme une quiche dessus.

Je rajouterai que ça fait douze pages qu'on explique que la punition positive est un cache-misère qui ne règle pas les problèmes et dégrade la relation humain-animal. Elle crée un climat d'inquiétude voire de peur à chaque fois qu'elle est utilisée et donc augmente les probabilités d'agression car l'animal perd de sa confiance.
Je rappelle que le rapport de l'ANSES sur les risques de morsures chez les chiens relève que le risque d'agression de la part du chien augmente avec l'utilisation de méthodes coercitives (R- et P+).

En agressant votre animal physiquement ou verbalement, vous augmentez la probabilité qu'il vous agresse en retour.

Argamelle

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 1301  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6863
1 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 09h47


paulimer a écrit le 08/04/2024 à 09h35:


Et pareil, ton cheval mord de frustration parce que tu n'as pas géré les récompenses alimentaires correctement. C'est ton erreur, ta responsabilité. Il n'a pas à se prendre une baffe alors que ça n'arriverait pas si le travail était bien fait.


Je ne pense pas avoir, à aucun moment, déclaré que ce n'était pas ma faute s'il a tenté de me mordre.


Mais comment faut il réagir dans le cas d'une tentative de morsure ? Parce que je n'ai pas assez d'expérience pour anticiper le problème, du moins pour l'instant.
A un moment, il faut bien apprendre. Donc il y a forcément une période ou ça va être chaotique. Comment gérer ces moments ou on a mal géré ?
Je suppose que c'était ça que demandait Daxou.

je n'ai pas d'ailleurs réussi, encore aujourd'hui, à comprendre ce qui a merdé dans mon approche ce jour là. les débuts ont été difficiles, mais rien d'ingérable et même s'il est souvent très attentif pour avoir la récompense le plus vite possible, on arrive le plus souvent à se "coordonner", disons. Ce moment là, il a presque explosé, et je ne sais pas pourquoi. Le temps que je sache, on ne travaillera plus ça.

Sinon, je peux faire comme on m'a toujours dit : c'est à dire une caresse quand c'est bien, et basta. ça ne l'intéresse pas, donc forcément pas de problème de frustration et pas de tentative de morsure. C'est nul, ça n'apprend rien à personne mais c'est sûr y'a aucune violence parce que le cheval ne propose rien et s'en tape.

Paulimer

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 793  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6533
3 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 10h20

argamelle

Mais rien, juste rien. T'as merdé, le cheval te le dit, tant pis tu passes à autre chose.

Ca ne lui apprendra pas à mordre hein, c'est ça qu'il faut comprendre. Un cheval qui se défend n'a aucune raison de fixer le comportement si on ne roule pas constamment sur ses limites.

Au contraire, ton cheval va finir par comprendre que la friandise arrive toujours et s'apaisera avec le temps, si tu apprends à faire correctement (et les erreurs ça arrive, je ne te blâme pas pour ça).
Mais c'est aussi le problème avec le mélange d'outils, la séance avec R+ et la séance sans R+, ou mélangée au R-, ou le R+ qui alterne entre bouffe et caresses. Le cheval ne peut pas prédire ce qui va arriver, ce n'est pas clair pour lui, ça le frustre.
Au travail, je pense que la friandise doit devenir systématique, au moins au départ, pour que le cheval comprenne sur quel pied danser et surtout qu'il prenne conscience que la récompense alimentaire n'est plus une ressource limitée.
happiculture sur Instagram avait crée un cours sur la façon de gérer la ressource "récompense alimentaire" sur les chevaux frustrés. Globalement, il faut retenir que plus le cheval est énervé, plus il faut en donner. Pourquoi ? Parce que l'énervement/la frustration vient de la peur du manque et donc il faut limite rendre la ressource infinie.

Et en attendant, pour ta propre sécurité, parce qu'un cheval qui mord peut être dangereux, tu installes un contact protégé quand tu travailles pour que le cheval ne puisse pas envahir ton espace, t'agresser et que tu n'aies pas l'impression d'avoir comme seule issue de frapper pour t'en sortir.
Voir mon échelle de modification comportementale page n°2, marche n°2 : l'arrangement des antécédents pour éviter la reproduction du comportement.

Et si les semaines passent et que rien ne s'arrange, alors fais-toi encadrer car quelque chose que tu ne vois pas cloche.

Daxou

Expert
   

Trust : 321  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 724
0 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 10h44

Je vais me permettre de nuancer un peu,

La jeune a eu le loisir de brouter en bas de chez moi bien 30'
c'est une jument que je sors beaucoup "dehors" (toujours avec ma vielle à coté)

je ne dis pas que j'ai pas merdé, le but était juste de monter la cote (soit ~5min) et de brouter dans une zone ou elles ont l'habitude de brouter.

après elle va prendre 3 ans je l'ai depuis ses 1 an ou elle m'a déjà plusieurs "merde" et j'ai su y répondre (notamment pour les rations, ou elle doit reculer et attendre que je lui donne le sceau)

paulimer -> je suis du genre à sortir mes chevaux régulièrement et à leurs "faire voir le monde" ailleurs que au prés. Je peux totalement comprendre que vous ne soyez pas d'accord avec moi. Cette pouliche a été sevré et enfermé en box avant mon achat, elle vie dans un groupe avec adulte et jeune. J'essaie de faire mon max pour qu'ils se sentent tous bien.

La je parle d'un truc qui sais passé à noël, depuis la jeune n'a pas re-utiliser ce "mode de communication"

Sviet -> J'ai déjà le reculer, sa sera une des prochaines étapes. Mais alors comment je vais mettre sa en place ...

Argamelle -> "A un moment, il faut bien apprendre. Donc il y a forcément une période ou ça va être chaotique. Comment gérer ces moments ou on a mal géré ?"
Ma demande était la, en gros si elle devait de nouveau s'exprimer ainsi que devrais je faire ?

Solange27

Membre ELITE Bronze
  

Trust : 2851  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7162
0 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 11h02

argamelle pour la récompense alimentaire, je m'inspire du clicker training : je fais un petit bruit avant de donner la carotte.
Aucune récompense sans ce petit bruit avant.

Si mes cavalières veulent donner des carottes "gratuitement, j'exige que ce soit au sol.

Ça, ça dépend du cheval et de son âge et de son comportement vis-à-vis des friandises.

Mon vieux réclamait beaucoup quand il était jeune (coups de tête et recherche avec la bouche) et j'avais totalement cessé de lui donner des friandises à la main. Même en récompense, c'était par terre.
Maintenant il est sage et ne réclame plus, on peut lui donner directement dans la bouche.

C'est avec mes chiens que j'ai eu l'idée du petit bruit, et ça marche très bien avec les chevaux. (Je fais un bruit de bisous avec ma bouche)

Ludileb

Initié
 

Trust : 20  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 143
0 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 11h11

Bonjour, d'avance je suis désolée car je n'ai pas le courage de lire toutes les pages précdentes mais j'ai une question qui me taraude...

La semaine dernière je vais faire le tour d'un lac que mon cheval connaît bien avec un autre cheval. Il a 6 ans bientôt 7 et je commence à lui demander de prendre un peu sur lui et être capable de passer en tête même s'il y a la tente d'un pêcheur sur le bord car sinon systématiquement il se cache derrière l'autre cheval pour passer.

Donc on arrive près de la tente, il a largement la place de passer sans la coller mais il bloque et attend clairement que l'autre passe pour ouvrir la voie.

Je sens que ça va être dur pour lui donc je me prépare à descendre pour qu'on passe ensemble mais je veux pas rester sur "je bloque, elle descend" donc je veux au moins un ou 2 pas, l'arrêter moi-même puis descendre pour passer.

Sauf que gros blocage, j'attends d'avoir les oreilles qui se tournent vers moi pour demander d'avancer mais rien à faire. Au lieu de tambouriner dedans je mets en place le code en avant bossé avec l'éthologue, stimulations répétées derrière la jambe avec le stick qui s'arrêtent dès qu'il se portera en avant.

Mais pas décidé il m'envoie un petit coup de cul je lâche rien je continue avec le stick (pas violente la stimulation mais répétitive, agaçante pour lui) jusqu'enfin avoir mes 2,3 pas en avant, j'arrête moi-même le cheval je descends et on passe ensemble la tente qui fait peur.

Et voilà ma question: La fille qui m'accompagne me dit que j'aurais dû quand il m'a mis le coup de cul lui mettre un gros coup sur les fesses pour lui signifier que c'était interdit....ça se défend...

Alors moi je sais pas trop...qu'en a t-il retenu? Mois je voyais plutôt côté cheval: j'ai mis un coup de cul mais ça ne m'a pas aidé car elle n'a pas arrêté de me demander le code en avant, ma solution a été d'avancer pour arrêter l'inconfort.

Je sais pas comment il aurait réagi si j'avais tapé fort sur ses fesses après le coup de cul, s'il avait répliqué encore plus fort n'y avait-il pas un risque d'escalade au niveau de la violence? Au final j'ai continué à stimuler il a pas relevé les fesses et a fait les pas que je lui demandais en avant.
Est-ce que cette escalade c'est ce que je risque si justement je ne réplique de façon violente?

Je précise qu'il ne l'a pas refait depuis et que ça avait déjà dû m'arriver une fois mais pas plus et que je l'ai pas senti donner le coup de cul pour me "dégager" mais plutôt en mode j'ai trop d'énergie que je veux pas envoyer en avant donc j'évacue en arrière.

Merci d'avance à ceux qui prendront le temps de me donner leur avis.

Argamelle

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 1301  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6863
7 j'aime    
La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 11h22

Ton cheval n'avance pas parce qu'il a peur.

Donc
1/ je ne vois pas l'intérêt de sanctionner un coup de cul dans ce contexte, puisqu'en gros tu lui fileras un coup parce qu'il a peur, ce qui n'a aucun sens et ne fait que le rendre anxieux.
2/ j'ai justement le même problème du cheval qui bloque, et la meilleure solution que j'ai trouvée est de descendre dès que le blocage est avéré. Sans demander un quelconque pas en avant. Je n'ai jamais constaté d'association de sa part genre "je bloque=elle descend", et tout le monde est beaucoup plus en sécurité comme ça. Car même demander un pas chez le mien si il bloque, c'est le drame. Insister ne fait que nous mettre en danger.
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
La punition et ses conséquences
 Répondre au sujet