La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Orseis

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 10h06

tekesuta il se cabre, tu descends (s'il s'est pas retourné ou s'il t'apas mise par terre), défense apprise...
Évidemment qu'il faut tour faire pour éviter d'en arriver là, mais parfois ça arrive quand même.

quiebro13 si si

Je pense en revanche que vous n'avez pas bien lu mon message. Je ne prône pas la punition comme un mode d'éducation mais seulement comme une réponse à une situation de mise en danger immédiate. Ça ne dispense pas de chercher la cause une fois le danger passé.

Édité par orseis le 28-03-2024 à 10h22



Argamelle

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 10h14

paulimer Pour ma part, parce qu'il est fort difficile de trouver un enseignant valable, alors en plus un enseignant en R+... Et qui ne fait pas n'importe quoi sous couvert de récompense, en plus.

C'est le même problème qu'avec d'autres apprentissages : trouver un enseignant de confiance, c'est pas simple, et souvent il est bien trop loin. Je ne fais pas non plus de stage de dressage, de CSO ou autres. Je n'ai ni le temps ni l'argent de me carapater à des centaines de kms.

Au début je n'avais pas forcément intégré la réelle avancée de la relation qu'on peut obtenir avec ça jusqu'à cette histoire de pansage. C'est l'étude de Léa Lansade qui avait montré qu'on peut apprendre à un cheval à vraiment apprécier qui m'avait interpellé, et j'avais osé essayer parce que, qu'est-ce qu'on peut faire de merdique au pansage si on observe son cheval ?

Mais pour le reste obtenir quelque chose de valable et de construit ce n'est certainement pas simple, et je comprends tout à fait qu'on veuille pas se lancer là dedans tout seul.

Je trouve le R+ beaucoup plus difficile à manier avec justesse (peut-être parce qu'il ne fait pas du tout parti des moeurs ?) et ne trouvant pas d'enseignant là dessus je fais avec ce que j'ai.

Kaywest

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 10h17

tekesuta c'est un peu ce que je dis dans un de mes messages et tu as raison sur ce point. on est pas un cheval, on a pas les mêmes réactions, le même mode de pensée etc...

néanmoins, on peut communiquer d'une façon qui soit compréhensible pour le cheval. il a été prouvé scientifiquement que les chevaux sont à même de décrypter nos expressions faciales, ton de voix etc (baby talk VS grondement par ex)
quand on travaille avec un comportementaliste/ éthologue c'est hyper intéressant de voir tous les gestes/ actions parasites que l'ont fait et qui posent question à notre cheval.

dans l'idéal, il faut adopter une posture qui vont leur permettre de faire le lien avec les interactions qu'ils connaissent.
le cheval me charge : j'avance vers lui fermement en montrant que j'ai pas envie qu'il vienne au contact (aide de la chambriere, des gestes etc...) = c'est pareil dans un pré. Le cheval chargé va soit fuir s'il est dominé à cet instant, soit il va lui aussi s'avancer avec dents sorties et oreilles en arrière, si l'autre continue son approche, il va montrer son cul voir botter ou mordre.

en général, le coup de cravache/ chambrière/ punition doit vraiment venir en tout dernier et pour se mettre en sécurité. toujours sur l'idée du cheval qui charge, s'il a ignoré tous les signes bon ben a un moment il se prend le coup, c'est impensable qu'il vienne bousculer le cavalier ou pire. la prochaine fois, il n'ira pas jusqu'à ce point. mais finalement, si les étapes sont bien menées, on ne devrait pas arriver jusque là

Argamelle

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 10h26


orseis a écrit le 28/03/2024 à 10h06:
@tekesuta il se cabre, tu descends (s'il s'est pas retourné ou s'il t'apas mise par terre), défense apprise...


Alors ça, c'est ce que beaucoup dise, mais honnêtement je ne suis plus très convaincue.

Par exemple le mien, je descends maintenant en balade quand il a trop peur et qu'il freeze. Après avoir essayé d'autres méthodes (insister jusqu'à ce qu'il cède, le laisser regarder...) Insister jusqu'à ce qu'il cède induit juste un comportement de plus en plus dangereux. Le laisser regarder nous fait attendre pendant des demi heures entières sans qu'il y ait le début d'un mouvement en avant. Du coup à la fin je suis trop énervée et ça l'inquiète encore plus

Ben maintenant je descends, et on passe tranquille. Et j'ai du le faire genre deux fois en tout, et jamais il ne fait semblant d'avoir peur.
Par contre, plus j'insiste en selle, plus la situation se dégrade et à la fin, que ce soit en carrière ou en balade, c'est vraiment dangereux.

Même le cas ou il avait pris l'habitude de faire rodéo à l'obstacle, descendre et réfléchir aurait été une bonne idée : une fois la selle changée, il ne l'a jamais refait, pas UNE seule fois, JAMAIS. Alors qu'il l'avait bien appris et que j'ai du descendre plusieurs fois à l'époque, volontairement ou non.


Donc je me suis mis une bonne fois pour toute en tête que pour nous deux, cette phrase est contre productive et je descends sans aucun complexe.

Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 10h28

argamelle Personne n'est forcé à se lancer dedans, mais garder les yeux fermés c'est pas terrible non plus pour avancer.

Je l'ai écrit dans un autre message mais le R+ c'est pas qu'une bête méthode, c'est tout un travail de réflexion et d'observation. Donc oui ça demande énormément et sans encadrement c'est compliqué. Mais possible. Je n'ai jamais été encadrée et j'ai appris en autodidacte de mon côté.

Puis ce que souligne Paulimer c'est un peu le fait de vouloir des solutions et protocoles ici, alors qu'à côté ça gêne pas forcément de payer un pro 60 balles pour en mettre plein la gueule du cheval, plutôt que d'aller s'instruire sur une autre méthode.

orseis Non la défense n'est pas apprise car on cède à son cheval. C'est une idée totalement faussée !

Pour apprendre un comportement il faut une répétition, donc descendre (ou récompenser si on veut apprendre le mouvement) après chaque cabré sur une période relativement courte : bon, ce n'est pas censé se passer ainsi puisqu'on est censés régler le problème par la suite ou diminuer les défenses (donc répondre à un cheval qui va simplement secouer la tête en cessant l'action par exemple)

Ensuite, on récompense surtout un retour au calme. Il est capable de faire ce lien. Et surtout, il va s'apaiser suite à un gros stress/douleur... Et verra la situation comme quelque chose de '' ok, je suis entendu et soulagé rapidement ''. Il ne montera donc pas dans les défenses ni n'aura peur du cavalier qui le punit suite à quelque chose qui a provoqué une défense (la cerise sur le gâteau).

De toute manière s'il cabre c'est que l'humain est allé trop loin, donc la meilleure des choses à faire c'est de cesser toute action et lui foutre la paix.

Quiebro13

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La punition et ses conséquences
Posté le 28/03/2024 à 10h37

orseis

Justement on a déblatéré deux pages sur le fait qu'il fallait arrêter de justifier la punition par des situations exceptionnelles. . .
Qu'il fallait arrêter de justifier notre propre violence sous prétexte qu'il en existe entre les animaux, qu'au passage s'ils en arrivent à avoir de la violence entre eux c'est qu'il y a des raisons et que des animaux bien codés et bien dans leur tête en arrivaient que très rarement à un contact physique
Que l'on pouvait agir bien avant que ces situations exceptionnelles se produisent
Qu'utiliser la violence pour stopper un comportement n'est pas de l'éducation

Mais du coup flemme de répéter une nouvelle fois ce qui a été largement écrit et débattu . . . Du coup oui tu arrives comme un cheveu sur la soupe sur des sujets déjà largement abordé en nous sortant une nouvelle fois exactement les mêmes excuses.
Donc non tu n'as pas lu ce n'est pas possible

A et je fais partie de ceux qui descendent de leur cheval quand il se met debout ou qui stoppe la séance
Mon cheval n'a jamais fait d'acquisition sur ça !
Vraiment informes toi et arrêtes de transmettre des idées reçues largement réévaluées

Édité par quiebro13 le 28-03-2024 à 10h38



Marlin

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Posté le 28/03/2024 à 10h38

tekesuta en fait non la violence n'est pas à banaliser mais tu ne pourras jamais complètement l'éradiquer de la part d'autruis et ça il faut malheureusement l'accepter.

Tes convictions (j'assume ce mot) ne sont pas une norme à regrets. A part ça j'admire tout ton travail.

Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 10h46

marlin '' Il faut malheureusement l'accepter ''

Non ?
Pourquoi j'irais accepter un truc que je considère mauvais ? On peut continuer à se battre, même si 95% des coups vont dans le vent, 5% atteindront certaines personnes. Qui eux-mêmes se battront...

Accepter c'est renoncer à une évolution possible, qui, même si elle est très lente, existe.
Je préfère continuer à persister sur une voie qui semble impossible, mais juste à mes yeux !

Orseis

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Posté le 28/03/2024 à 10h47

argamelle il est bien capable d'apprendre que lorsqu'il apporte une certaine réponse l'inconfort s'arrête. Tout le renforcement négatif se base là dessus. Donc je vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas pareil dans ce cas.
Par contre en cas de peur c'est différent je pense, d'ailleurs le fait de descendre quand un cheval a peur ne supprime pas l'objet de la peur. Ça permet juste de se mettre en sécurité et de pouvoir rassurer le cheval.

Argamelle

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Posté le 28/03/2024 à 10h56


orseis a écrit le 28/03/2024 à 10h47:
@argamelle il est bien capable d'apprendre que lorsqu'il apporte une certaine réponse l'inconfort s'arrête. Tout le renforcement négatif se base là dessus. Donc je vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas pareil dans ce cas.



Je t'apporte mon expérience perso, je ne dis pas que c'est le cas pour tous les chevaux. Mais depuis que je suis responsable de ma relation et du dressage de mon cheval, j'ai constaté que la théorie, et parfois même la pratique, est parfois fausse dans certains cas.

Je ne peux que constater que je suis descendue plusieurs fois, pas forcément parce qu'il avait peur d'ailleurs, et que cela n'a pas du tout augmenté le comportement indésirable.
Donc je m'interroge forcément sur la validité de cette méthode.

Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 10h57

orseis La défense n'est pas une '' réponse '' mais une défense !
Il y a une différence entre '' je mets une pression inconfortable, tu te pousses et l'inconfort disparaît ''
Et '' je te mets une pression que tu ne peux pas supporter, tu me mets un coup de pied et la pression insupportable cesse ''

Si tu diminues énormément ta pression, peut être que d'appréhension le cheval va lever le pied, oui, c'est normal. C'est pas un apprentissage, c'est un mécanisme de protection. Mais si tu ne vas pas dans l'insupportable, il n'ira pas plus loin dans sa défense et sera plus à même d'y répondre.

Pas besoin de le punir.

Tekesuta

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Posté le 28/03/2024 à 11h02

argamelle Je récompense mon cheval pour absolument tout
Et s'il sursaute, il a une récompense
S'il râle, j'arrête ce que je fais et je récompense
S'il prend une allure non désirée je siffle et je récompense l'arrêt

Jamais il ne s'en '' sert '' contre moi. Ja-mais. Et pourtant je donne des bonbons à chaque fois. Donc on pourrait croire que je renforce positivement le comportement qui n'est pas désiré... Et je me suis souvent pris des remarques sur ça

Des années après mon cheval est toujours aussi impec et n'a toujours pas fait semblant d'avoir peur ou de râler pour avoir un bonbon.

Édité par tekesuta le 28-03-2024 à 11h02



Argamelle

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Posté le 28/03/2024 à 11h08

Par contre je reconnais que insister dans certains cas est indispensable : par exemple, le mien, qui connaît parfaitement le mouvement, peut des fois ne pas du tout réagir lors d'une demande de cession à la jambe. Du coup là oui, j'insiste. Et je suppose que si je n'insistais pas, il n'y aurait à la longue plus aucune réponse. Dans ce cas je suis d'accord, abandonner la demande génère un problème.

Il y a eu une fois ou ma demande de déplacement de hanches a généré une défense, une vraie, avec acculement : il avait commencé à se défendre un peu et je n'ai pas compris le problème, du coup j'ai insisté : là j'ai eu une grosse défense. J'ai arrêté toute demande et j'ai repris, mais autrement. Il a fait sans aucun soucis. Et n'a pas réitéré cette défense depuis.
Donc à mon avis, insister lors de grosses défenses ne génère qu'un problème de plus , en tout cas pour nous.

Idem à l'obstacle : quand il refuse c'est qu'il y a un problème, et insister n'a jamais que généré de gros soucis et rien de plus. Baisser ou changer l'exercice est bien mieux

Gobi

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Posté le 28/03/2024 à 11h13

Vos échanges me font me poser une question bête : je lis souvent dans vos propos que le cheval est dans l'immédiateté pourtant, on est bien d'accord que l'apprentissage et la construction d'une relation (quelque soit la méthode et la qualité de cette relation) vient d'une capacité de mémoire et sur une forme de temporalité longue ? Quelle différence entre sa temporalité et la nôtre ?

Orseis

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Posté le 28/03/2024 à 11h20

quiebro13 Ce n'est pas parce que je l'ai lu que je suis d'accord avec tout :) Je ne te demande pas de répéter ce qui tu as dit, je donne juste mon avis. Je ne vois pas en quoi mon avis est un cheveu sur la soupe, c'est en plein dans le sujet. Après les débats par écrits sur les forums, on sait bien qu'au final ça finit toujours par tourner en rond...
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