La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Juu_lie

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 14h25


solange27 a écrit le 26/03/2024 à 14h14:


Pourquoi "résigne" et pas "se corrige" ?

Moi je vois un cheval qui, grâce à l'inconfort (Y) en réaction au comportement X, se corrige et adopte le bon comportement (Z).

C'est tout bénef ! et personne n'en pâtit à la fin, car le cheval n'adopte plus le mauvais comportement (X), et donc l'humain n'a plus besoin de générer de l'inconfort (les coups de talons/Y).



Sauf que si la réaction est créée par une douleur ben là résignation enlève pas la douleur et au contraire t'ajoute même de la douleur psychologique je dirais...

Paulimer

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 14h28

solange27

"personne n'en pâtit à la fin" sauf le cheval qui a mal et qui a peur, qui va appréhender les comportements de l'humain et ne plus oser s'exprimer. Youpiiii !

Il existe une échelle qui hiérarchise les procédures de modification comportementale. C'est un classement des "méthodes" de modification comportementale de la moins intrusive (et la plus souhaitable) à la plus intrusive (et la moins souhaitable donc). Elle a été crée par Susan Friedman qui est une docteure en psychologie dont le travail est porté sur les modifications comportementales afin de proposer un enseignement scientifiquement validé, solide et le plus éthique possible.
Voici son échelle :



Ce que tu proposes, aka les coups de talons, aka la violence physique, c'est de la punition positive. Tout en haut de l'échelle de modification comportementale, précédée d'un petit panneau "stop" ou "sens interdit". Pourquoi ? Parce que toutes les études montrent que la punition positive est extrêmement délétère pour le bien-être de l'animal et qu'elle ne devrait JAMAIS être utilisée en éducation.

Quant au risque pour l'humain, quelques études en vrac sur ce qu'on sait des conséquences de la punition positive :


Citation :
Le rapport de l’ANSES de juillet 2020 intitulé “AVIS et RAPPORT de l'Anses relatif à l'évaluation du risque de morsure par les chiens” montre que (p. 15/230) : "Type d'éducation reçue par le chien :

Les techniques d’éducation sont également un facteur modulant la probabilité d’agression : l’utilisation du renforcement négatif et des punitions durant l’éducation du chien augmente les risques d’agression, contrairement à l’utilisation du renforcement positif."


Citation :
D’après Haverbeke, Rzepa et al. (2010), des chiens militaires entraînés en renforcement positif ont présenté moins de comportements agressifs, de menaces et de morsures que des chiens militaires entraînés en renforcement négatif.


Citation :
D’après Sankey et al. (2010), les jeunes chevaux entraînés avec une récompense alimentaire mordent et tapent 5 à 6 fois moins leur entraîneur pendant les séances de travail que les chevaux entraînés sans récompense alimentaire.


Bref, j'ai que ça sous la main, mais la punition positive a montré maintes et maintes fois ses effets délétères sur le bien-être psychique des animaux, en plus de mener à des situations dangereuses pour les humains qui les utilisent car elle augmente les risques de comportements agressifs.
Conclusion : c'est de la merde.

Édité par paulimer le 26-03-2024 à 14h30



Juu_lie

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 14h28


solange27 a écrit le 26/03/2024 à 14h16:


Je trouve ça plutôt bien personnellement...

Je pense que l'appliquer au cheval n'est pas forcément négatif


Avoir un cheval qui fait les choses parce qu'il a peur de s'en prendre une perso c'est pas la vision de l'équitation...

Juu_lie

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 14h31

solange27 si on rapporte a l'humain

-tu as peur d'un truc tu veux pas y aller, on t'en colle une pour que tu y aille, bon tu y va mais tu as toujours peur...


- on te fait porter un sac a dos hyper lourd qui te fait mal au dos, tu t'arrêtes car tu as trop mal, idem on t'en colle une pour que tu continue a porter le sac, ben tu vas le porter de nouveau mais tu aura toujours aussi mal...

Kaywest

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 14h33

Hello,

Je suis en pleine réflexion avec ma jument qui est géniale en parcours (allante, pas regardante, dynamique... bref facile)

à la maison c'est une autre paire de manche ! autant en balade c'est une crème, autant en carrière, elle peut être top comme exécrable. Exit les pb physique, j'ai investigué de partout, elle a été radiographiée de la tête au pied, ostéo, dentiste, masseur etc.... le mode de vie joue mais au full pré, elle était à peine moins pire.

à la maison, j'ai de grosses défenses et des réactions disproportionnées (raide debout pour une tapette sur l'épaules, coups de culs, couinements, plantage à certains endroit de la carrière etc...)
Par contre une fois l'engueulade passée (coups de cravache, énervement etc...)BIM... elle rentre dans le travail et est super. c'est très frustrant car je suis obligée de passer par de la violence pour avoir son adhésion ou résignation au travail. c'est un comportement que je souhaite déconstruire car pas agréable, ni productif, ni sécuritaire.


Je regarde énormément de vidéo et podcast depuis quelques jours. Notamment Pierre Beaupère et Andy Booth qui sont assez unanime sur le fait que les défenses, si elle ne sont pas de causes physique sont des réponses apprises souvent de manière totalement involontaire de la part du cavalier: défense = exercice/ demande qui cesse pour X temps = le cheval a "gagné".

la solution c'est souvent d'apporter de l'inconfort dans la défense (toujours de manière non violente) afin que le cheval comprenne que c'est dans son intérêt d'exécuter en confort plutôt que de chercher une feinte.

c'est aussi de réexpliquer les aides. Andy insiste énormément sur le contrôle des pieds.

Autre exemple de punition qui n'a pas marché dans mon parcours équestre: Certains chevaux sont mordeurs = ils expriment leur inconfort/ mécontentement etc... un cheval qui va mordre le licol ou filet ou chercher a impressionner en claquant des dents retarde ce qui le dérange (mise du licol ou du filet par ex)

Mon précédent cheval a commencé a tout mordre et la punition (claque sur le nez, grondement etc...) ne faisait qu'amplifier son comportement et la violence montait graduellement. là où d'autres chevaux comprenait = morsure --> claque sur le nez (cravache ou autre) --> plus désagréable que mordre --> comportement mordeur cessait


j'ai fais venir une comportementaliste avec qui on a pu mettre d'autres codes en place puisque tout énervement, punition faisait monter le cran de violence du cheval qui, me mettait et se mettait en danger.

les autres codes = le confort/ inconfort et surtout la compréhension de la temporalité et du questionnement du cheval (quelles solutions il trouve à ses interrogations). On a pu remarquer que la morsure était, pour ce cheval, un moyen d'obtenir de l'interaction, la claque qui en résultait était une réponse ni bonne ni mauvaise pour lui.

on a donc travaillé autrement. tentative de morsure = bras en barage ou main qui s'agite devant l'oeil du cheval pour le cavalier qui continue son action (exemple : brosser) donc qui ignore le cheval qui va se punir "tout seul" par l'inconfort (il n'a pas suscité d'interaction, pire, il a buté contre le bras ou se retrouver avec un truc qui s'agite devant son oeil)
tout ce qu'il essayait de choper = on lui met dans la bouche et on secoue gentiment dans sa bouche. Il a n'a pas fallu 5 fois pour qu'ils comprenne que c'était pas agréable.

idem pour ses réactions violentes en main = gueuler, le claquer etc... ne faisait que renforcer son comportement. Instaurer des codes = bouger les hanches sur un petit cercle, le faire reculer etc... devenait alors plus sécurisant et moins dangereux.

Au bout de 2 mois de confort/ inconfort, 90% de ses comportements étaient complètement oubliés.


je pense que pour ta jument c'est pareil. Il y a une défense a déconstruire.
Surtout que le montoir induit forcément un stress pour vous 2.

Je n'ai pas lu l'autre poste mais je pense que punir est rarement la solution avec les chevaux qui n'ont pas d'intentionnalité. ils agissent en réaction à ce qu'il ont compris. ça peut marcher sur certains chevaux mais sur des plus émotifs ou sensible, c'est l'effet inverse qui se passe

si la cause physique a été exclue, je travaillerais sur du confort/ inconfort.
=> avec qqun qui te tient la jument = récompenser à chaque étape du montoir et surtout y aller graduellement. on stoppe et on félicite le bon comportement avant d'aller jusqu'à la défense. et on répète ça jusqu'à l'assise du cavalier dans le calme avec le cheval qui attend sa récompense.
la récompense, ça peut être des friandise, des lamelles de carotte, des caresses ect..

si c'est le démarrage suite au montoir , idem avoir qqun en longe à pied qui va pouvoir la mettre en sécurité sur un petit cercle en bougeant les hanches, puis en la faisant reculer (sans que le cavalier intervienne) pour la garder connectée dans un exercice qui n'est pas très confortable . A répéter jusqu'à compréhension et qu'il n'y ai plus d'explosion. elle va vite comprendre que : explosion = 1000 cercles / pas d'explosion = on lui fout la paix et elle a même des récompenses.

bref, il y a une vrai différence entre punition et fermeté.
punition = violence/ privation due a un comportement - fermeté = empêcher/ interdire un comportement grâce a un code qui a été acquis

avec les années, je suis de plus en plus convaincue que la punition n'est absolument pas une solution pour les animaux qui ne comprennent pas la "causalité".

par contre c'est vraiment pas facile a appliquer et c'est bcp plus simple parfois de coller 3 coups de talons. Mais le résultat n'est absolument pas garanti sur le long terme.

Solange27

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Posté le 26/03/2024 à 14h34


juu_lie a écrit le 26/03/2024 à 14h25:



Sauf que si la réaction est créée par une douleur ben là résignation enlève pas la douleur et au contraire t'ajoute même de la douleur psychologique je dirais...



Oui ça c'est parfaitement vrai (et très bien dit), mais on est dans le "si" ....

Et si le cheval lève le cul pour arrêter de travailler et qu'on ne le laisse pas faire, alors c'est une bonne correction ;)

Ma question est de savoir comment distinguer les deux "si"

Juu_lie

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Posté le 26/03/2024 à 14h41

solange27 ben en fait pour moi y'a pas de si en fait...
Une réaction de défense est toujours causée par un douleur, peur, incompréhension etc a la base

Solange27

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Posté le 26/03/2024 à 14h41

paulimer C'est exactement cette réponse que j'attendais !

Merci beaucoup, maintenant je comprends.

Pour rassurer tout le monde, ma question était de pure rhétorique, et parce que je me la posais vraiment !

J'ai des chiens depuis 25 ans, des chevaux depuis 15 ans, et j'ai toujours adoré leur apprendre plein de trucs en leur faisant comprendre que c'était rigolo, fun et avec des croquettes, des carottes et de l'amour.

Mais la "punition positive" étant efficaces, je me suis demandé si nous n'étions pas un peu "neuneu" avec nos méthodes positives....

Édité par solange27 le 26-03-2024 à 14h48



Kaywest

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Posté le 26/03/2024 à 14h44

cherchour c'est tellement vrai ton analyse !

dans mon cas, lorsqu'elle rétive, la jument se met debout à la limite de se retourner (elle l'a aussi fait avec ma soeur) mais aucunement avec le pro.
Le pro, ben il lui a maravé la tronche 2 fois bien comme il faut donc elle ne moufte plus et ça ne lui viendrait même pas a l'idée de tenter un plantage devant la porte. Avec moi qui ai été bcp plus dans le questionnement (est-ce que je demande mal? est-ce qu'elle a des douleurs? etc...) et la recherche de son confort donc plus permissive et moins contraignante ben c'est la fête.
Rétivité = exo qui cesse pour X secondes/ minutes.

C'est bien ce que l'ont pense quand on dit : "ah bah ce cheval, il sait très bien qui il a sur le dos"

Solange27

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Posté le 26/03/2024 à 14h44

kaywest Merci beaucoup pour ton témoignage : j'espère que tu vas trouver des réponses et un apaisement grâce à ce post et à ta bonne volonté !

Juu_lie

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Posté le 26/03/2024 à 14h45

solange27 effectivement c'est redoutablement efficace car une "arme psychologique redoutable" ...

En général y'a deux cas de figures : le cheval s'éteint et se résigne ou alors il se rebelle et est alors qualifié de dangereux....

Vinciao

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Posté le 26/03/2024 à 14h49


solange27 a écrit le 26/03/2024 à 14h41:
@juu_lie C'est exactement cette réponse que j'attendais !


Mais paulimer a littéralement pris le temps de te faire un travail de vulgarisation pour te dire ça. C'est trop frustrant de passer du temps à expliquer des choses pour ne même pas être lue.

Argamelle

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Posté le 26/03/2024 à 14h50

J'ai déjà vu le résultat du maravage de tronche sur cheval non résigné... ça donne un cheval dangereux, et imprévisible, vraiment pas un animal que tu souhaites côtoyer.

Juu_lie

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Posté le 26/03/2024 à 14h52

argamelle oui exactement ce que j'ai dit...
Ça donne des chevaux qualifiés de dangereux alors qu'ils ont juste pas été écoutes...
(Et on sait comment ça finit souvent malheureusement...)

Juu_lie

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Posté le 26/03/2024 à 14h53

vinciao c'est clair que paulimer a dit exactement les mêmes choses que moi mais son message semble être passé a l'as (avec études scientifiques et tout en plus...)
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