La punition et ses conséquences

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Solange27

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La punition et ses conséquences
Posté le 26/03/2024 à 13h23

Bonjour CA

Suite à un post récent où un cheval reçoit des coups de talon pour rester calme au montoir, je crée ce sujet pour savoir ce que vous en pensez.

Dans le cas décrit, la jument bouge de façon assez forte au montoir, rue et manifeste une grosse résistance. Inconfort ? Douleur ? Test ? On ne sait pas (pas d'investigation sérieuse)

Deux pro montent dessus, et dès la réaction enclenchée, coups de talons et la jument se met au travail. Plus aucune réaction négative au montoir par la suite.

Donc, la punition a fonctionné.

Fin d'un caprice ? Résignation ?

Dans le post, plusieurs intervenant de CA pensent à de la résignation. Personnellement, je pense que la jument avait juste besoin d'être un peu recadrée, et pas de façon hyper agressive non plus (qq coups de talon).

Comment savoir qui a raison ?

Bien sûr, globalement, je préfère 1000 fois le renforcement positif...

Ludileb

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La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 11h33

argamelle Ok je te remercie beaucoup pour ta réponse

Je pense que pour le coup j'avais peur de mettre une mauvaise association en descendant direct quand il a bloqué alors que dans tous les cas descendre ne me pose aucun problème, je suis même plutôt fière qu'il me suive à pied (ce qui n'a pas tjs été évident) alors qu'il a objectivement peur.

Ca me réconforte dans ma première réaction (celle de ne pas avoir "tapé"), c'est pas du tout un réflexe que j'aurais eu et effectivement on était dans de la peur et pas dans de la violence contre moi directement, en tout cas ce n'est pas ce que j'ai ressenti. Mais il est évident que quand quelqu'un derrière te dit que tu risques de créer de la violence ultérieurement en ne punissant pas ça, ça peut mettre le doute...

Édité par ludileb le 08-04-2024 à 11h35



Argamelle

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La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 11h43

ludileb C'est quelque chose que j'entends souvent également.
Je ne suis pas fan de la sanction forte en cas de ruade. D'abord, si c'est un mouvement d'agacement parce que l'exo est trop dur, le bon sens indique de relâcher la demande et de reprendre moins difficile.
Si c'est une réaction de peur, sanctionner n'a pas de sens, comme dit ci dessus
Si c'est une menace envers un congénère, par contre, ça se discute. même si honnêtement je ne sais pas si c'est bien efficace. Je n'ai pas vu, perso, de cheval devenu plus tolérant alors qu'il était grincheux parce qu'on l'a disputé...

Le seul cas ou j'ai vu un cas intelligent de "coup" de cravache alors que le cheval avait peur, c'était le cheval en liberté dans le manège car il avait viré son cavalier à cause d'une grosse frayeur. Il s'était collé face au mur et balançait les postérieurs.
Le prof a lancé (gentiment hein) la cravache de loin (à plusieurs mètres, avec une parabole pour ne pas lancer fort), sur la croupe. ça a comme "reconnecté" le cheval, qui s'est rappelé ou il était.

Ludileb

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La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 11h58

argamelle Oui et puis la question à se poser aussi je pense est celle concernant la fameuse "escalade à la violence" sur laquelle, à mon humble avis, il est compliqué d'établir une généralité.

En d'autres termes j'imagine bien effectivement le cas d'un cheval un peu timide et soumis qui se faisant rabrouer ainsi stoppe la ruade mais à mon avis a une réaction de fuite en avant et une perte de confiance envers son cavalier (car comme tu l'as dit à la base dans un contexte de peur).

Et on a le cas de celui qui va "répliquer" mais là ça peut devenir dangereux car si j'ai bien compris la philospohie du truc il va falloir continuer à cravacher fortement jusqu'à ce que le cheval arrête de répliquer en espérant ne pas être tombé entre temps...

A vrai dire je ne sais pas bien dans quel "camp" se place mon cheval mais je ne suis pas sûre d'avoir envie de savoir...

Marlin

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La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 17h58

ludileb ton loulou a l'air d'être le peureux qui bloque et se défend s'il est sous pression, le cravacher va augmenter celle-ci et peut déboucher sur un animal dangereux s'il a des réactions fortes.
Bloquer est une grande chance, tu peux agir de manière intelligente.

La mienne est dans la catégorie bloque mais attend sans stresser. J'ai compris par de son comportement qu'elle attend justement que son humain prenne une décision, si tel n'est pas le cas c'est elle qui va prendre l'initative à défaut d'avoir eu réponse et c'est là que le drame arrive.

Donc pour lui renforcer ce comportement d'attente, si elle bloque complet (rare) je descends, sinon elle a le droit de regarder se qui l'inquiète autant de temps qu'elle le veuille MAIS n'a pas le droit de faire demi-tour, ni reculer.
Après plusieurs mises en situtation, elle a très vite compris le protocle et maintenant elle repart souvent d'elle-même, pour autant que la phase d'analyse lui a été donnée. Elle a appris à se responsabiliser, se qui fait que ses grosses peurs sont plus rares et sont souvent des inquiétudes qui sont tout à fait gérables.

Dans son caractère ce n'est pas une jument qui explose au contraire elle a cette qualité de se poser sur son cavalier. Si le tien explose et que tu ressens un quelconque danger dans la situation, descends et passe devant.
J'ai remarqué que certains chevaux se calment si leur cavalier passe en 1er, signe de confiance qu'ils n'ont pas montés.

Ardennesacheval

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La punition et ses conséquences
Posté le 08/04/2024 à 21h03

ludileb :

Citation :
donc je veux au moins un ou 2 pas, l'arrêter moi-même puis descendre pour passer.

demande un ordre plus facile pour un cheval qui a peur : cession d'encolure latérale...
reculer d'un pas...
avancer c'est déjà très dur pour un cheval "bloqué"


Citation :
Sauf que gros blocage, j'attends d'avoir les oreilles qui se tournent vers moi pour demander d'avancer mais rien à faire.

le meilleur truc si tu as le temps, face à une peur c'est attendre.
Et attendre que les oreilles soient en avant, car ça signifie "je suis prêt à envisager d'avancer".
Bon envisager ça peut vouloir dire avancer le nez d'un poil, baisser la tête de 3 cm, ou faire un pas ou passer le long du truc qui fait peur, ou encore aller le renifler.

Mais oreilles en arrière = marche arrière enclenchée dans sa tête et prête à être activée. Donc la moindre demande ou le moindre mouvement vont faire reculer le cheval, soit avec son corps soit dans sa tête, le braquer.


Citation :
Au lieu de tambouriner dedans je mets en place le code en avant bossé avec l'éthologue, stimulations répétées derrière la jambe avec le stick qui s'arrêtent dès qu'il se portera en avant.

là il n'était pas capable d'avancer, c'est comme si tu le stimulais pour avancer dans une mare aux crocodiles. plutôt désobéir, se rebeller, voire te virer que d'y aller !


Citation :
Mais pas décidé il m'envoie un petit coup de cul

je pense que ton cheval te "parle" et t'a fait comprendre que cette punition (le forcer vers quelque chose d'impossible pour lui) a dépassé les bornes...
Ecoute-le et dose mieux la prochaine fois :) un tel cheval qui "discute" avec nous peut nous éduquer à mieux le comprendre et l'écouter.


Citation :
La fille qui m'accompagne me dit que j'aurais dû quand il m'a mis le coup de cul lui mettre un gros coup sur les fesses pour lui signifier que c'était interdit....ça se défend...

pas dans ce cas !
il t'a juste fait comprendre qu'il ne POUVAIT pas avancer et que se faire cingler les fesses comme s'il avait juste été froid à la jambe, était une injustice alors qu'il avait un problème de vie ou de mort à résoudre... pas juste un problème d'impulsion ou d'hésitation...
Alors le punir pour avoir tenté de t'expliquer ça, ne va faire que le rebeller encore plus, ou l'éteindre (s'il veut expliquer, et se fait taper, il fermera sa g**le en subissant)


Citation :
En d'autres termes j'imagine bien effectivement le cas d'un cheval un peu timide et soumis qui se faisant rabrouer ainsi stoppe la ruade mais à mon avis a une réaction de fuite en avant et une perte de confiance envers son cavalier (car comme tu l'as dit à la base dans un contexte de peur).

mon ardennais était comme ça, jamais violenté mais une vraie chochotte et le fait d'élever la voix le "cinglait" comme un coup de fouet. Du coup un simple "allez" le jetait en avant vers des trucs quand même terrifiants (style un échafaudage de plusieurs étages avec des baches latérales volant au vent das tous les sens... )
Et tout le monde me disait "ce cheval est un guerrier !" (admiration)
mais un guerrier dangereux, qui ne comprend rien, ne tient pas en place, fonce tête baissée dans la panique.

Après quelques années de travail il sait exprimer timidement sa crainte, son envie d'explorer une nouveauté en reniflant, son besoin d'être rassuré (c'est un suiveur)
Du fait qu'il soit écouté et compris il est bien plus relax, on peut tout faire rênes longues sans perpétuelle fuite en avant, on a vraiment gagné en confort et en sécurité.
Alors oui il ne passe plus partout comme un bulldozer mais il sait ralentir, observer, dire "non je ne peux pas, j'ai trop peur", il suffit alors de passer devant dans le calme.

Ludileb

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Posté le 09/04/2024 à 15h35

ardennesacheval Merci beaucoup ton analyse est tellement intéressante et tellement juste!

En fait avec un autre cheval il est top, ne s'énerve pas même si l'autre s'énerve, est toujours dans une bonne énergie, pas de souci pour être à côté ou même un poil devant quand tout va bien mais dès qu'un obstacle se profile il va vraiment chercher à se cacher derrière l'autre cheval.

Ca ne me posait pas tant de souci jusque là mais étant donné que tout va bien je me dis que c'est le moment de l'aider à affronter ses peurs, d'autant plus que je le sens fier de lui quand finalement il parvient à passer dans le calme des endroits compliqués en tête ou quand il réussit à aller toucher (on a mis le code "touche" en place grâce auquel il a envie de prendre sur lui pour aller toucher l'objet de sa crainte car récompensé après).

Et c'est bien compliqué de savoir jauger quand en insistant un peu on passera et on en sort gagnant (car la fois d'après je sens qu'il passe sans souci et plutôt content de lui d'avoir vaincu sa peur) ou quand je le pousse trop dans ses retranchements.
C'est vraiment un super cheval, intelligent et effectivement qui sait communiquer plein de choses, comme tu le dis il faut que je sache rester à son écoute.

Et un grand merci à tous d'être confortée dans le fait de ne pas avoir eu le "réflexe" de cravacher derrière le coup de cul, ça me donne bien confiance dans mon ressenti, je suis restée calme dans ma demande en attendant mon petit pas en avant. Je sais aujourd'hui que j'en demandais déjà trop

Ludileb

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Posté le 09/04/2024 à 15h36

marlin il n'explose pas non plus et a l'air d'avoir plutôt le profil de ta jument. Merci pour ton retour c'est très intéressant!
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